Παρατίθεται κατωτέρω το δεύτερον μέρος ημετέρας συνεντεύξεως, η οποία εδόθη εις τον τηλεοπτικόν σταθμόν "ΛΥΧΝΟΣ" των Πατρών την 14ην Μαρτίου 1999. Συνομιλητής είναι ο υπεύθυνος του σταθμού κ. Παναγιώτης Ανδριόπουλος, εμφαινόμενος υπό τα αρχικά Π.Α. Το πρώτον μέρος της συνεντεύξεως αυτής κατεχωρίσθη εις το προηγούμενον 53ον φύλλον της Πολιτικής - Φιλολογικής.

Γ.Γ. Εις το σημείον αυτό θα ήθελα να διαβάσω ένα μικρό απόσπασμα από την "Ελληνικήν Νομαρχίαν" του Ανωνύμου του Έλληνος, ο οποίος θεωρείται και αυτός ως εις εκ των διαφωτιστών, αν μη ο κυριώτερος:

"Αι επιστήμαι, όπου πρότερον ήνθιζον, άρχισαν να μαρανθώσι (=αναφέρεται εις το Βυζάντιον), τα σχολεία εσφραγίσθησαν, οι διδάσκαλοι εμωράνθησαν και η αλήθεια με την φιλοσοφίαν εξωρίσθησαν (=ως φιλοσοφίαν εννοεί τας θετικάς επιστήμας), άλλο βιβλίον δεν ευρίσκετο, ει μη τα πονήματα των ιερέων και οι ταλαίπωροι Έλληνες, αγκαλά και φιλελεύθεροι, εστερημένοι όμως από το φως της φιλοσοφίας, έγιναν σχεδόν δούλοι, μεμεθυσμένοι από την αμάθειαν και την δεισιδαιμονίαν".

Αυτό ήτο το Βυζάντιον εις τα όμματα των διαφωτιστών.

Π.Α. Ενώ, η αλήθεια ήτο τελείως διαφορετική. Το Βυζάντιον, παρ' ότι έθνησκε, είχε να επιδείξη μία πνευματική αναγέννηση, την λεγομένην Παλαιολόγεια αναγέννηση, ταυτόχρονα δε είχαμε και ένα άλλο σπουδαίο θέμα: την αύξηση της πνευματικής επικρατείας του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Παρ' ότι έφθινε η Αυτοκρατορία, η πνευματική επικυριαρχία του Πατριαρχείου έφθανε μέχρι την Ρωσία. Αυτό όμως που έχει σημασία κ. Γιαννόπουλε, είναι να μας πήτε, γιατί δεν συμμερίζεσθε τον όρο "νεοελληνικός διαφωτισμός". Μήπως έχετε να προτείνετε κάποιον άλλο όρο, ο οποίος να σχετίζεται με την Αναγέννηση;

Γ.Γ. Ο όρος νεοελληνικός διαφωτισμός είναι εφεύρημα του Δημαρά και του Παπανούτσου. Και των επιγόνων των.

Π.Α. Πρέπει να πούμε ότι έχει υιοθετηθή πλήρως. Έχω μπροστά μου τρία βιβλία με τον τίτλον αυτόν, του Δημαρά, του Κονδύλη, του Κιτρομηλίδη.

Γ.Γ. Όχι μόνον τα βιβλία, τα οποία έχετε επιμελώς συλλέξει, αλλά, τι διαβάζουν τα παιδιά μας κατά τα τελευταία χρόνια, ιδίως αυτά, που προτίθενται να δώσουν εξετάσεις δια τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Ολόκληρο κεφάλαιον με περισσήν έμφασιν εις τον λεγόμενον νεοελληνικόν διαφωτισμόν. Επομένως, θα μπορούσε κανείς να θεωρηθή ως "αιθεροβάμων", εάν θα ήθελε να εισηγηθή κάτι άλλο επί του θέματος. Εγώ, εν πάση περιπτώσει, δεν συμφωνώ με τον όρον.

Η περίοδος εις την οποίαν αναφέρονται, από το 1750 έως το 1821, εβδομήκοντα περίπου έτη προ της εθνεγερσίας (μετά την συνθήκην του Κιουτσούκ Καϊναρτζή), υπήρξε όντως περίοδος ανθήσεως δια τον στενάζοντα υπό δουλείαν ελληνισμόν. Έγιναν πάρα πολλά, υπήρξαν ή εδημιουργήθησαν τυπογραφεία, εκδόσεις ων ουκ έστιν αριθμός, μεταφράσεις αρχαίων κειμένων, κλπ.

Παρά ταύτα ή, ίσως, εξ αυτού του λόγου, φρονώ ότι η περίοδος θα έπρεπε να ονομάζεται "νεοελληνική Αναγέννησις". Ο όρος αυτός νομίζω ότι αποδίδει πιστώς την τότε επικρατήσασαν κατάστασιν, κατάστασιν ανθήσεως οικονομικής και πνευματικής. Νεοελληνική, λοιπόν, αναγέννησις και όχι νεοελληνικός διαφωτισμός.

Π.Α. Γιατί αυτό για τους Έλληνες σημαίνει ότι μέχρι τότε ήσαν τυφλοί...

Γ.Γ. Πάρα πολύ σωστά. Μα, έτσι τους θεωρούν. Η χορεία των λογίων τους οποίους εμνημόνευσα, κορυφαίων λογίων (Δημαράς, Παπανούτσος, κλπ.), που έγιναν οι κυρίαρχοι της παιδείας μας, έτσι εθεώρουν την περίοδον αυτήν, ως περίοδον σκοταδιού, αμαθείας, εκπαιδεύσεως ευρισκομένης εις μίαν κατάστασιν αφελή έως σκοταδιστικήν, με εμμονήν και προσήλωσιν εις τα εκκλησιαστικά Γράμματα ή την στενήν γραμματολογικήν παιδείαν. Δηλαδή, αυτό που έσωσε το έθνος, αυτό που έσωσε το Γένος των Ελλήνων: την διδασκαλίαν της ελληνικής γλώσσης, της γλώσσης μας, εις την οποίαν έδιδαν έμφασιν οι διδάσκαλοι του Γένους των δύο - τριών παλαιοτέρων αιώνων.

Αυτό, λοιπόν, το καταφρονούν. Λέγουν ότι παιδεία, η οποία τόσον στενά αποβλέπει εις την γραμματολογικήν εκπαίδευσιν, δεν μπορεί να θεωρηθεί παιδεία και, κατά πάσαν περίπτωσιν, δεν θα μπορούσε ποτέ έτσι ο ελληνικός λαός να μυηθή εις τα νάματα του ευρωπαϊκού πνεύματος. Είπαμε ήδη ότι, όταν λέγη ο Κοραής "φιλοσοφία" (και χρησιμοποιεί τον όρον πολύ συχνά), εννοεί τας θετικάς επιστήμας, μαθηματικά, φυσικήν κλπ. Ιδίως η φυσική είχε θεωρηθή τότε ως μύθος.

Αλλά εδώ θα υψώσω φωνήν μεγάλην κ. Ανδριόπουλε και θα πω ότι, αν επεβίωσε το Γένος των Ελλήνων, δεν επεβίωσε χάρις εις την φυσικήν· ούτε χάρις εις την γεωγραφίαν, πολλού γε και δει· είναι αστείον και να λέγεται αυτό. Επεβίωσε χάρις εις την διδασκαλίαν της γλώσσης, που είναι εν εκ των στοιχείων, δια να μη είπω το κυριώτερον, της εθνικής μας παραδόσεως. Kαι της εθνικής μας ταυτότητος. Το έτερον στοιχείον είναι βεβαίως η θρησκεία του λαού μας, η Ορθοδοξία.

Π.Α. Θα έλεγα ότι θεραπαινίς αυτής της διδασκαλίας της ελληνικής γλώσσης ήτο η Εκκλησία.

Γ.Γ. Βεβαιότατα. Κατά κυριώτατον λόγον. Όχι μόνον διότι οι πλείστοι εκ των διδασκάλων του Γένους υπήρξαν κληρικοί, αλλά και ως εκ των ακουσμάτων του λαού μας, ως εκ της συμμετοχής του εις τα δρώμενα εις την εκκλησίαν. Ο λαός ήκουε την λειτουργίαν και, έστω και αν δεν την κατενόει πλήρως, η παράδοσις η γλωσσική έφθανε στα αυτιά του υποδούλου.

Π.Α. Είναι έτσι, και θα ελέγαμε ότι οι κληρικοί ήσαν διδάσκαλοι του Γένους, αλλά ήσαν και αυτοί, οι οποίοι απετέλεσαν τους βασικούς εκπροσώπους του λεγομένου νεοελληνικού διαφωτισμού.

Γ.Γ. Βεβαίως. Υπήρξαν κληρικοί διαπρεπέστατοι εκπρόσωποι του διαφωτισμού. Όμως εδώ πρέπει να τονίσωμε το εξής. Διότι είπαμε ότι υπήρξαν αντιφάσεις, ότι δηλαδή ο εγχώριος διαφωτισμός ή, ίσως, ο όρος νεοελληνικός διαφωτισμός παρουσιάζει αντιφάσεις. Έγιναν δηλαδή ωρισμέναι δογματικαί σχηματοποιήσεις και ό,τι είναι δογματικόν -όχι εις τον εκκλησιαστικόν χώρον- εις τον τομέα του πνεύματος, θα πρέπει εκ προοιμίου να δημιουργή υπονοίας περί της ορθότητός του. Ήτοι:

• Διαφωτισμός, ίσον: Δημώδης παράδοσις και γλώσσα, έμφασις εις τας θετικάς επιστήμας, έμφασις εις τας νεοκόπους πολιτικάς αρχάς της γαλλικής επαναστάσεως και ιδίως εις την ιδέαν της δημοκρατίας.
• Κλασσικισμός, εξ αντιθέτου, ίσον: Λογία παράδοσις και γλώσσα, συντηρητισμός, αρχαιολατρεία, και εμμονή εις την στενήν γραμματολογικήν εκπαίδευσιν.

Αυταί αι σχηματοποιήσεις μπορεί να περιέχουν ωρισμένα στοιχεία αληθείας, αλλ' ούτω γενικώς διδασκόμεναι είναι αυθαίρετοι. Διότι υπήρξαν διαφωτισταί, οι κορυφαίοι εκ τούτων, οι οποίοι υπήρξαν οπαδοί της λογίας παραδόσεως, οι οποίοι υπήρξαν αρχαϊσταί. Εκτός από τον Κοραήν, ο οποίος -ως γνωστόν- ηκολούθησε την μέσην οδόν εις το γλωσσικόν, ο Ευγένιος Βούλγαρης ήτο αρχαϊστής ο Νικηφόρος Θεοτόκης, περίπου ως ο Ευγένιος Βούλγαρης ο Λάμπρος Φωτιάδης, ο ένδοξος διδάσκαλος του Γένους, μαζί με τον Γρηγόριον Κωνσταντάν, υπήρξεν αρχαϊστής ο Κων/νος Οικονόμος εξ Οικονόμων, ο μέγιστος των Θεολόγων του 19ου αιώνος, εξεκίνησεν ως οπαδός του Κοραή, ως νεωτεριστής θα ελέγομεν, και κατέληξε προϊόντος του χρόνου εις αρχαϊστήν.

Π.Α. Ξέρετε, οι κληρικοί τους οποίους εμνημονεύσατε και οι συν αυτοίς, όπως ο Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης, ο Άγιος Αθανάσιος ο Πάριος (οι Κολλυβάδες), οι οποίοι και αυτοί είναι μέσα στο παιγνίδι της περιόδου, είχαν την εξής πρωτοπορία να σημειώσουν: αρχαϊστές, αλλά εν ταυτώ και μεταφραστές εις την κοινήν φράσιν πολλών κειμένων, για να γίνουν προσιτά στο λαό. Η Εκκλησία, δηλαδή, την περίοδο εκείνη είχε λύσει το πρόβλημα της γλώσσης, διατηρώντας την γλώσσα της λατρείας αναλλοίωτον και ταυτόχρονα δίδοντας στο λαό κάποια εκλαϊκευμένα έργα, π.χ. ο Νικηφόρος Θεοτόκης το Κυριακοδρόμιον και άλλα έργα, τα οποία μέχρι πρόσφατα διαβάζονταν στις Μονές του Αγίου Όρους. Νόμιζες όντως ότι ζης στον 18ον και 19ον αιώνα. Είχαν λύσει μερικά τέτοια θέματα λαμβάνοντας υπ' όψιν τις ανάγκες του λαού. Ο Ευγένιος Βούλγαρης ήξερε πάρα πολύ καλά την αρχαία γλώσσα, αλλ' εν ταυτώ μπορούσε να μιλήση και να γράψη απλά, για να γίνη κατανοητός. Γι' αυτό ποικίλλουν μερικά κείμενα του Βούλγαρη.

Γ.Γ. Μα, τα πνευματικά ζητήματα δεν είναι ποτέ μαύρο - άσπρο. Η αλήθεια ευρίσκεται κάπου εις την συναίρεσιν, κάπου εις το μέσον. Θα έπρεπε όμως να παρατηρηθή ότι η δημώδης γλώσσα της εποχής εκείνης και των Πατέρων, που ανεφέρατε, είναι περίπου η σημερινή καθαρεύουσα. Η δε γλώσσα του Κοραή, η οποία είπομεν ήτο η μέση οδός (δια τούτο και επεκρίθη εκ των αρχαϊστών και εκ των δημοτικιστών της εποχής εκείνης και των σημερινών ψυχαριστών), είναι ανειμένη καθαρεύουσα εις ωρισμένα σημεία. Μπορεί να χρησιμοποιή μερικούς όρους της δημώδους γλώσσης της εποχής, το "οπού", το "αγκαλά", αλλά γενικώς η γλώσσα και η χροιά της γλώσσης του, θα ελέγομεν ότι ομοιάζει πρός την σημερινήν καθαρεύουσαν.

Π.Α. Κύριε Γιαννόπουλε να έλθουμε σ' αυτό, που είπαμε προηγουμένως, στη στάση δηλαδή της Εκκλησίας έναντι του νεοελληνικού διαφωτισμού.

Εδώ πια οι επικρίσεις για τη στάση της Εκκλησίας και δη του Οικουμενικού Πατριαρχείου υπήρξαν δριμύτατες. Η Εκκλησία ετήρησε μία στάση εχθρική -όπως εκ πρώτης όψεως μοιάζει- προς το ρεύμα του νεοελληνικού διαφωτισμού. Αναφέρομαι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και τις εγκυκλίους του Πατριάρχου Γρηγορίου Ε'. Άρχισε ένας πόλεμος μεταξύ Πατριαρχείου και διαφωτισμού, παρ' ότι -όπως είπαμε- οι περισσότεροι διαφωτιστές ήσαν κληρικοί. Να μας πήτε τα πράγματα, πως έχουν.

Γ.Γ. Ορθότατα έχετε συλλάβει το θέμα. Υπήρξε μεγάλη πολεμική κατά της Εκκλησίας, δηλ. κατά του Οικουμενικού Πατριαρχείου, εις το οποίον κατελόγιζον, εκτός της στάσεώς του έναντι των ιδεολογημάτων του διαφωτισμού, και διώξεις διαφωτιστών, όπως υπήρξαν ο Μεθόδιος Ανθρακίτης, ο Βενιαμήν ο Λέσβιος και ο Ιώσηπος Μοισιόδαξ. Εδιώχθησαν υπό την έννοιαν ότι αφωρίσθησαν και υπεχρεώθησαν να ζητήσουν συγγνώμην από το Πατριαρχείον, το οποίον βεβαίως τους την προσέφερε.

Όντως η Εκκλησία ετήρησεν έναντι αυτού του κύματος, το οποίον ονομάζομεν συμβατικώς νεοελληνικόν διαφωτισμόν, μίαν στάσιν, η οποία εκυμαίνετο μεταξύ επιφυλάξεως και πλήρους αντιθέσεως, έως εχθρότητος. Γιατί όμως; Διότι, όπως είπαμε ήδη, ο γαλλικός διαφωτισμός και η απότοκος αυτού γαλλική επανάστασις συνεδυάσθησαν με την αθεΐαν, διεσάλπισαν την αθεΐαν. Το Πατριαρχείον απεκάλει τους Ναπολεοντείους Γάλλους αθέους Βοναπαρτιστάς ουχί αδίκως και ουχί αβασίμως.

Η γαλλική επανάστασις διέδωσε βεβαίως τας υψηλάς αρχάς της ελευθερίας, της αυτοδιαθέσεως και της δημοκρατίας, διέδιδεν όμως εν ταυτώ την υλοκρατίαν της Δύσεως, την αισθησιαρχίαν της Δύσεως, που ήτο συνώνυμος της υλοκρατίας, και, προπαντός, την κυριαρχίαν του ορθού λόγου, η οποία ήτο η αθεΐα.

Το Πατριαρχείον δεν ήτο δυνατόν να ανεχθή αυτήν την κατάστασιν.

Π.Α. Σημειωτέον ότι ο λαός υπέφερεν από απαιδευσίαν, άρα ήταν πολύ ευάλωτος στο να ενστερνισθή εύκολα αυτές τις ιδέες, οι οποίες θα μπορούσαν να τον βγάλουν από την παράδοσή του. Αυτό σημαίνει ότι το Πατριαρχείο είχε ηυξημένη ευθύνη έναντι αυτής της καταστάσεως (και παρακαλω να με διορθώσετε, αν κάνω λάθος), την οποίαν εκλήθη να αντιμετωπίση ριζικά.

Γ.Γ. Το Πατριαρχείον δεν ήτο μόνον η θρησκευτική Αρχή, η θρησκευτική κορυφή του Γένους. Υπήρξε και η εθνική κορυφή. Ητο εθναρχούν Πατριαρχείον ή εθναρχούσα Εκκλησία. Έβλεπε λοιπόν ότι ο υπόδουλος Έλλην, ο ραγιάς, είχε επάνω από το κεφάλι του αυτήν την φοβεράν δουλείαν, που δεν έχει το όμοιόν της, και, εάν επάθαινε ένα άλλο δεινόν, δηλαδή να αποβάλη την πίστιν των πατέρων του, θα ήτο χαμένος. Δεν θα υπήρχε Ελληνισμός, δεν θα υπήρχε ελληνικόν έθνος σήμερα, εάν επεκράτουν αι ιδέαι αυταί.

Βέβαια, οι διαφωτισταί δεν διεκήρυσσαν ευθέως αθεΐαν. Δεν διεκήρυσσαν ευθέως αθεϊστικά δόγματα. Όμως, αυτή η επιμονή των να διδάσκουν τας φυσικάς επιστήμας, τα μαθηματικά, την φυσικήν, που κατά κάποιον τρόπον ακόμη και σήμερα -όχι πάντα βεβαίως (πρός Θεού!)- η μύησις εις τας επιστήμας αυτάς έχει ως αποτέλεσμα την αθεΐαν, σκεφθείτε τότε, που είχαμε να κάμωμε με ένα απαίδευτον Γένος, το οποίον μπορούσε -το ευκολώτερον πράγμα θα ήτο- να αποβάλη τελείως τα συστατικά της ψυχής του, δια να ακολουθήση τα δόγματα και τας απράγμονας θεωρίας του γαλλικού διαφωτισμού.

Θα πρέπει να τονίσωμεν και κάτι άλλο. Αυτή η αποθέωσις των φυσικών επιστημών (επαναλαμβάνω ότι ο Π. Κανελλόπούλος λέγει ότι απεθεώθη ο ορθός λόγος) δεν επισφραγίζεται εκ των πραγμάτων. Τα δόγματα των επιστημών σήμερα υπάρχουν και αύριο καταλύονται.

Π.Α. Εδώ, επάνω στην κουβέντα, ήλθε μια παρατήρησις, του κ. Δημ. Κάββουρα, η οποία λέγει ότι:

"Η έμφασις που εδόθη από τους διαφωτιστάς στην διδασκαλία των θετικών επιστημών έγινε με σκοπό την διάδοση γνώσεων και την εξάλειψη δεισιδαιμονιών. Απόδειξις ότι τις θετικές επιστήμες εισήγαγαν στο πρόγραμμα των μαθημάτων και κληρικοί, όπως ο Νεόφυτος Βάμβας, ο Ευγένιος Βούλγαρης, κλπ. δεν έγινε δηλ. με πνεύμα, που έγινε στη γαλλική επανάσταση, όταν οι θετικές επιστήμες εναντιώθηκαν στην Εκκλησία".

Αυτό, είναι όντως έτσι. Δηλαδή η Εκκλησία δεν ήταν αρνητική στην εισαγωγή των μαθημάτων των θετικών επιστημών.

Γ.Γ. Η παρατήρησις του φίλου, ποιητού, Δημήτρη Κάββουρα δίδει έναυσμα εις γόνιμον συζήτησιν. Υπήρξαν όντως -το είπομεν ήδη- πάρα πολλοί διαφωτισταί κληρικοί, ανώτεροι κληρικοί, παρά το γεγονός ότι αυτήν την μετακένωσιν του δυτικού ρασιοναλισμού στην Ελλάδα, δεν την εκήρυξαν τόσον κληρικοί. Την εκήρυξεν ο Κοραής, αλλά και προ του Κοραή (αυτό αγνοείται η παρασιωπάται) ένας μεγάλος λόγιος του 17ου αιώνος, ο Θεόφιλος Κορυδαλλεύς, ο οποίος ήτο αριστοτελικός φιλόσοφος. Αυτήν την μετακένωσιν, λοιπόν, δεν την εδίδασκον τόσον οι εκ των διαφωτιστών κληρικοί, όσον οι άλλοι, φέρ' ειπείν ο Κούμας, ο οποίος εδίδαξεν εις την Σμύρνην τας θετικάς επιστήμας και υπερημύνετο αυτών. Αλλά, αν η Εκκλησία υπήρξεν αρνητική, και όχι πάντα, κατά καιρούς, αυτό ωφείλετο, όχι εις το ότι παρεγνώριζε την σημασίαν και την παιδευτικήν αξίαν των θετικών επιστημών, όσον διότι εθεώρει ότι θα ημπορούσε κατ' αποτέλεσμα να μειωθή η ευλάβεια και η θρησκευτική πίστις των Ελλήνων. Η οποία έπρεπε να διαφυλαχθή ως κόρη οφθαλμού. Και η οποία είναι ευτύχημα, διότι διεφυλάχθη.

(Συνεχίζεται)