Παραθέτομεν κατωτέρω το τρίτον και τελευταίον μέρος της συνεντεύξεως του κ. ΙΩΑΝΝΟΥ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΥ, της δοθείσης εις τον τοπικόν τηλεοπτικόν σταθμόν "ΛΥΧΝΟΣ" την Κυριακήν, 16ην Απριλίου 2000.

Συνομιλητής του είναι ο κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΔΡΙΟΠΟΥΛΟΣ, υπεύθυνος του σταθμού, εμφαινόμενος εις το κείμενον υπό τα αρχικά Π.Α.

Ι.Γ. Μα, γιατί πάμε μακρυά; Ρώσοι είναι εκείνοι, πού ζητούν από εμάς τους Έλληνες να διατηρήσουμε την γλωσσική μας παράδοση. Του Ρώσου γέροντος Σωφρονίου: τι λέγει περί της λειτουργικής γλώσσης; Ένα μικρό κομματάκι θα διαβάσω: "Η επί τοσούτον χρόνον χρησιμοποιηθείσα και καθαγιασθείσα γλώσσα της θείας λειτουργίας, ήτις δύναται να χαρακτηρισθή και ως κατηγόρημα της ορθοδόξου λατρείας, είναι αδύνατον να αντικατασταθή άνευ ουσιώδους βλάβης της θείας λατρείας". Οι Ρώσοι μας τα λένε. Καταλάβατε; Οι μαθηταί είναι καλλίτεροι από τους διδασκάλους.

Π.Α. Τώρα, επειδή αναφερθήκατε στον γέροντα Σωφρόνιο, όσοι τηλεθεατές γνωρίζουν τα πονήματα, τα βιβλία του γέροντος Σωφρονίου, θα δουν εκεί ότι το γλωσσικό του ιδίωμα είναι εξόχως εκκλησιαστικό· γράφει, δηλαδή, τα κείμενά του και δεν τα γράφει στην απλή δημοτική (τα μετέφρασε ο πατήρ Ζαχαρίας καθ' υπόδειξιν του πατρός Σωφρονίου, ώστε να διατηρηθή μέσα στα κείμενά του η πνευματικότητα της ελληνικής γλώσσης).

Ι.Γ. Αυτό είναι το σπουδαιότερο όλων. Η πνευματικότης. Το πνευματικόν μήνυμα που αποπνέουν τα κείμενα.

Π.Α. Κάποιος τηλεθεατής λέγει: Να μεταφρασθή ο "Απόστολος". Έχει πολλή καθαρεύουσα.

Ι.Γ: Να πω τα τέσσερα - πέντε σημεία, τα οποία θα επενεργήσουν καταστροφικώς, εάν επικρατήσουν οι απόψεις των ανανεωτών, και έρχομαι αμέσως σ' αυτό, για να απαντήσουμε και στον αγαπητό τηλεθεατή. Λοιπόν, η αλλαγή. Τι κινδύνους εγκυμονεί. Εγκυμονεί τον κίνδυνο, να προκαλέση σύγχυση στο εκκλησίασμα. Λένε: αυτό μη σας ανησυχή. Θα ξεπερασθή δια της παρόδου του χρόνου, όταν θα επέλθη ο εθισμός του λαού. Αντιθέτως. Φοβούμαι ότι θα έχωμε νέο σχίσμα σαν το παλαιοημερολογιτικό. Εκείνοι, που τώρα παραπονούνται ότι δεν έρχονται στην Εκκλησία, διότι δεν εννοούν την γλώσσα, ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΘΟΥΝ ούτε και εάν η γλώσσα μεταβληθή.

Π.Α. Αυτό είναι πολύ ωραία παρατήρηση.

Ι.Γ. Δεύτερον. Θα χαθή η ιεροπρέπεια και η κατάνυξη, που είναι το βάθρο της εκκλησιαστικότητος. Τι λένε οι περισπούδαστοι; Η κατάνυξη -λέγουν- ενδεικνύει συναισθηματική ανωριμότητα. Λένε, δηλαδή, όλον τον ελληνικό λαό συναισθηματικώς ανώριμο. Αυτοί οι λογοκρατούμενοι.

Π.Α. Όλους τους Ορθοδόξους.

Ι.Γ. Όλη την Ορθοδοξία. Διότι, τι είναι η Ορθοδοξία. Μέσα σ' ένα κλίμα κατανύξεως, όταν είναι πραγματική Ορθοδοξία.

Π.Α. Όχι ρηχής συναισθηματικότητος. Η κατάνυξη είναι κατάσταση, η οποία είναι αίτημα του πιστού.

Ι.Γ. Βεβαίως. Άν ο πιστός δεν κατανυγή, σώζεται; Τι είναι αυτά που μας λένε; Πρωτάκουστα πράγματα. Τρίτον, θα θραυσθή η ιεροπρέπεια της λειτουργικής γλώσσης. Και, το σπουδαιότερο. Τέταρτον, θα εκπροτεσταντισθή ο εκκλησιαστικός βίος. Εάν μάλιστα συντελεσθούν και οι άλλες προτεινόμενες μεταβολές (προτείνουν και άλλα πράγματα, με τα οποία εγώ δεν ησχολήθην, είναι εκτός του θέματός μου), θα αλλοιωθή η ορθόδοξη πνευματικότης, θα εκκοσμικευθή η Εκκλησία και θα ακούμε τραγουδάκια και γλυκερές, κοσμικές χριστουγεννιάτικες συναυλίες; αντί για πνευματοφόρα τροπάρια. Όχι μόνον η Εκκλησία δεν θα προσελκύση τους νέους, αλλά θα χάση και τους παλαιούς, όπως τους έχασε και στην Δύση, όπου κλείνουν οι ναοί και οι πάστορες παραδίδουν τα κλειδιά στον δήμαρχο.

Π.Α. Αυτό είναι μια πάρα πολύ σημαντική παρατήρηση κύριε Γιαννόπουλε και θέλω να τονίσωμε ότι με την β' βατικάνεια σύνοδο, που έγιναν τεράστιες αλλαγές, δεν επήλθε η ποθούμενη λαϊκή συμμετοχή. Αντιθέτως...

Ι.Γ. Βεβαίως. Και τώρα ανακρούουν πρύμναν.

Π.Α. Και γι' αυτό το λόγο υπάρχει στην Ευρώπη, όπως ξέρουμε πολύ καλά, μία εκζήτηση της ορθοδόξου πνευματικότητος ή, σε άλλες περιπτώσεις, μια προσφυγή στις ανατολικές θρησκείες, όπου υπάρχει ένα είδος μυστικισμού, στον οποίον όμως προσβλέπουν αυτοί, οι οποίοι έχουν απογοητευθή από την αποϊεροποιημένη Καθολική Εκκλησία.

Ι.Γ. Αποϊεροποίησις είναι η εκκοσμίκευσις. Έρχομαι τώρα στον "Απόστολο". Όπως είπα, έχομε μία δυσχέρεια, ιδίως στην κατανόηση του αποστολικού κειμένου. Ήδη από την αποστολική εποχή ο Απόστολος Πέτρος έγραφε προκειμένου περί των επιστολών του Αποστόλου Παύλου ότι: "εστί και δυσνόητά τινα", τα οποία παρανοούν προς ιδίαν απώλειαν μερικοί της εποχής εκείνης. Πολύ περισσότερο βέβαια τώρα. Ποια είναι η λύσις. Η λύσις είναι η συστηματική ερμηνεία των κειμένων προς χάριν των πιστών. Ένα νέο "Κυριακοδρόμιο" έχει χρέος να εκπονήση η Εκκλησία και έπρεπε προ πολλού να το έχη κάμει. Και στο σημείον αυτό έχει αμελήσει το χρέος της. Την εποχή την προεπαναστατική ο Νικηφόρος Θεοτόκης είχε γράψει το Κυριακοδρόμιον, ενώ στην εποχή μας η Εκκλησία, η οποία κινδυνεύει να ακούση, αυτό που είπε ο Κύριος στην Μάρθα, έχει αμελήσει στο σημείον αυτό το χρέος της. Όπως έχει αμελήσει το χρέος της, διότι δεν έχει φιάξει σεμινάρια, ινστιτούτα συστηματικής διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών, κυρίως προς χρήσιν των μελλόντων κληρικών, αλλά και όλων των άλλων και των ψαλτών. Πώς θα διαβάση αύριο το αποστολικό κείμενο ο ιεροψάλτης, όταν δεν ξέρη αρχαία ελληνικά;

Π.Α. Αυτό είναι μία πολύ σπουδαία παρατήρηση. Θέλω να το τονίσωμε, διότι και εγώ είμαι, καλώς ή κακώς, αναμεμιγμένος στο θέμα της λατρείας και βλέπω ότι οι νέοι, οι οποίοι πάνε να σπουδάσουν βυζαντινή μουσική, έχουν πρόβλημα στη γλώσσα. Δηλαδή δεν μπορούν να τονίσουν σωστά και πολλές φορές κάνουν λάθη γλωσσικά...

Ι.Γ. Άκουγα ένα Διάκο, ο οποίος δεν μπορούσε να ξεχωρίση τις δευτερεύουσες από τις κύριες προτάσεις.

Π.Α. Και βέβαια να μη φθάσωμε κύριε Γιαννόπουλε να πούμε τις λεπτομέρειες, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές, π.χ: τα εγκλιτικά, ποια είναι άτονα, ποια τονίζονται, πως πρέπει να προφέρεται η γλώσσα. Επειδή δε ανεφέρατε την πρότασή σας, προσθέτω ότι άκουσα τον Αρχιεπίσκοπο -αν δεν απατώμαι- να λέγη ότι στην Αθήνα τουλάχιστον θα συσταθούν κάποια σεμινάρια διδασκαλίας της ελληνικής γλώσσης. Αυτό είναι ευχής έργον. Και πρέπει, αν συμφωνήτε, οι ενορίες οι όποίες επιτελούν κάποιο έργο πολύπλευρο, είτε κοινωνικό είτε παιδευτικό για τη νεολαία, το πρώτιστο -για μένα- το οποίον θα πρέπει να κάμουν είναι να εντάξουν την διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας μέσα από τα κείμενα της Εκκλησίας.

Ι.Γ. Αυτό, ίσως, είναι όχι το πρώτιστον, αλλά το μοναδικό κατ' εμέ.

Π.Α. Θα ήθελα μία παρατήρησή σας σ' αυτό πού θα ήθελα να τονίσω. Ότι η λειτουργική γλώσσα είναι η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία.

Ι.Γ. Ακριβώς. Συμφωνώ απολύτως και το προσυπογράφω.

Π.Α. Όλες οι μορφές της ελληνικής γλώσσας είναι μέσα στη λατρεία. Ό,τι θέλει ο καθένας το βρίσκει.

Ι.Γ. Συμπυκνωμένες πράγματι εκεί. Διότι βέβαια δεν μοιάζει απόλυτα η γλώσσα του Ωριγένους ή του Κυρίλλου Αλεξανδρείας με την γλώσσα του Ιωάννου του Χρυσοστόμου, ούτε η λειτουργία του Ιωάννου του Χρυσοστόμου (και από απόψεως εκτάσεως) μοιάζει με την λειτουργία του Μ. Βασιλείου, που έχει σχοινοτενέστατες ευχές, τις οποίες κάποιος τις έλεγε και βαττολογία, εν ω μέτρω είναι σχοινοτενείς και πολύωρες. Θέλω δηλαδή να πω, αυτό το οποίον λέτε, ότι είναι η ελληνική γλώσσα στην διαχρονία της. Απόλυτα σωστός ο χαρακτηρισμός.

Ήθελα να πω και το εξής: Δεν ξέρω, αν εδόθη απάντησις εις το ερώτημα του τηλεθεατού, εν σχέσει προς το αποστολικό κείμενο. Πράγματι, είπαμε, υπάρχει ένα πρόβλημα. Εκεί η Εκκλησία πρέπει να επέμβη δραστηρίως.

Π.Α. Να τονίσουμε το εξής. Το πρόβλημα της ερμηνείας στον "Απόστολο" έγκειται ακριβώς, όχι στην μετάφραση, αλλά στην ερμηνεία. Ο Απόστολος Παύλος δε έχει αναχωνεύσει κατά τρόπο εκπληκτικό την Παράδοση της Παλαιάς Διαθήκης, της οποίας είμεθα όλοι εν πολλοίς άγευστοι. Και εκεί, όταν ο Απόστολος Παύλος ομιλεί για τις προτυπώσεις του Χριστού ή της Εκκλησίας, δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτε.

Ι.Γ. Μα, και η υμνολογία μας δεν είναι γεμάτη προτυπώσεις παλαιοδιαθηκικές, οι καταβασίες δεν είναι όλες προτυπώσεις; Ο Μέγας Κανών τι είναι; Η ιερολογία του γάμου, σας λέγω, που θέλουν να την μεταφράσουν και ήδη έχουν φιάσει κάτι "παρδαλές" ακολουθίες, που ευτυχώς, μέχρι στιγμής, δεν ενεκρίθησαν.

Π.Α. Επειδή το είπατε αυτό, και όντως υπάρχει ένα θέμα με την ακολουθία του γάμου, αυτή η νέα ακολουθία του γάμου θέλει να βγάλει όλα τα παλαιοδιαθηκικά στοιχεία και είναι ένα ζήτημα αυτό. Η Παλαιά Διαθήκη είτε το θέλομε είτε όχι είναι η παράδοσή μας. Είναι η εκκλησιαστική και θεολογική παράδοση της οποίας συνέχεια είναι η Καινή Διαθήκη.

Ι.Γ. Άλλο το θέμα να γίνουν ωρισμένες περικοπές, οι οποίες θα πρέπει βέβαια να μελετηθούν επισταμένως, και άλλο το θέμα να αλλάξουν και να καταργηθούν αυτά τα πράγματα, διότι έτσι καταργείται η πεμπτουσία της ορθοδόξου παραδόσεως,της οποίας την μεταβολήν τιμωρεί με αναθεματισμόν η εβδόμη Οικουμενική Σύνοδος με την 8ην πράξιν της. Όλα αυτά -λέγει- είναι παραδόσεις και όποιος τις μεταβάλλει "ανάθεμα έστω". Ας το έχουν υπ' όψη τους. Διότι, νομίζω ότι λησμονείται αυτό το πράγμα. Ότι υπόκεινται στην ποινή του αναθεματισμού από Οικουμενικήν Σύνοδον. Διότι η 7η Οικουμενική Σύνοδος είναι προ του Σχίσματος. Τιμωρούνται με αναθεματισμό όχι πλέον αυτοί, οι οποίοι μεταβάλλουν τα δόγματα, αλλά αυτοί που μεταβάλλουν την Παράδοση της Εκκλησίας. Είναι η δεν είναι παράδοσις αυτά τα πράγματα; Ας γίνουμε Προτεστάντες, να πετάξουμε την παράδοσή μας, να τελειώνη η ιστορία.

Π.Α. Και επειδή αναφερθήκατε στην 7η Οικουμενική Σύνοδο, να πούμε το εξής. Το ένα κακό φέρνει το άλλο. Άν προχωρούσαμε σε μία μεταγλώττιση των κειμένων της θείας λειτουργίας ή οιωνδήποτε άλλων υμνολογικών κειμένων, μετά θα ελέγαμε ότι και οι εικόνες είναι άχρηστες.

Ι.Γ. Το λένε και αυτό. Λένε για τα Τέμπλα. Διότι δεν ήτο αυτό στο θέμα μου, είπα ότι εισηγούνται και άλλα πράγματα. Εάν κάποτε συμβούν όλα αυτά, εγώ πιστεύω ότι, ο,τιδήποτε άλλο ημπορεί να υπάρξη, πλην Ορθοδοξίας.

Ήθελα, εδώ, να προσθέσω τα εξής: ότι ενδιαφέρει πολύ το ουσιαστικό, το φωτισμένο και φωτίζον κήρυγμα από ανθρώπους αγιογραφικώς και πατερικώς κατηρτισμένους και προβληματισμένους. Το ρηχό, το κοινότυπο, το ατεκμηρίωτο κήρυγμα, πρέπει οριστικώς να εκλείψη από την Εκκλησία. Η εποχή της αφελείας και της προχειρολογίας έχει παρέλθει. Ας το αντιληφθούν ωρισμένοι αυτό το πράγμα και ας φροντίσουν, να προσαρμοσθούν προς τις ανάγκες της εποχής και τις απαιτήσεις των πιστών. Έχουν χρέος να το κάμουν.

Π.Α. Βέβαια, έχοντας ως υπόδειγμα το γνήσιο ορθόδοξο, χριστιανικό ήθος.

Ι.Γ. Τώρα έχομε και κάτι άλλο. Ωρισμένοι κληρικοί άρχισαν αυτενεργούντες πλέον να μεταγλωττίζουν ωρισμένες ευχές, όπως οι ευχές της γονυκλισίας (έμαθα για κάποιον Επίσκοπο) ή, άλλοι, διαβάζουν ερμηνεία της Ευαγγελικής περικοπής. Οποιαδήποτε τέτοια αλλαγή πρέπει να γίνη δι' αποφάσεως, εγώ θα έλεγα, της Συνόδου της Ιεραρχίας. Όχι μόνον της Ιεράς Συνόδου. Δεν μπορεί ο κάθε Επίσκοπος ή εφημέριος, προοδευτικός ή μη, (να το πούμε και αυτό, διότι υπεισέρχονται και τέτοια κριτήρια) να κάνη ό,τι του αρέσει. Τώρα, μία ενδεχομένη συντόμευση της θείας λειτουργίας και η περικοπή επαναλήψεων, για να μην κουράζεται το εκκλησίασμα, θα μπορούσε να μελετηθή, Οπωσδήποτε όμως, όχι ΜΕΤΑΓΛΩΤΤΙΣΙΣ, το τονίζω.

Π.Α. Κύριε Γιαννόπουλε, συγγνώμη. Και αυτό νομίζω ότι είναι ένα ψευδοθέμα. Δεν είναι καν θέμα. Ο περισσότερος κόσμος στην λειτουργία πάει αργά, οπότε δεν τίθεται θέμα ότι κουράζεται. Αυτό, που πρέπει να ιδή η Εκκλησία, είναι η τέλεση της θείας λειτουργίας κατά τρόπον παραδοσιακόν, δηλαδή χωρίς υπερβολικές επιδείξεις του ψάλτου ή του ιερέως, μέσα εις το πνεύμα της κατανύξεως, αλλά και της μεγαλοπρεπείας, διότι η λατρεία μας έχει το στοιχείον της μεγαλοπρεπείας και δεν πρέπει αυτό να το αγνοούμε. Έχομε εδώ κάποιες παρατηρήσεις: "Υπάρχουν και βοσκοί αμόρφωτοι, οι οποίοι καταλαβαίνουν τα κείμενα".

Ι.Γ. Το είπαμε ήδη. Να πω και κάτι άλλο. Μακάρι να ήσαν ακόμη ολιγογράμματοι οι κληρικοί και οι μοναχοί μας και να ήξεραν ολιγώτερη ψυχιατρική και ψυχανάλυση.

Π.Α. Τηλεθεατής λέγει: "να αλλάξη η εβραϊκή γλώσσα στα κείμενα". Αλλά, δεν υπάρχει εβραϊκή γλώσσα. Υπάρχουν κάποιοι εβραϊσμοί, όπως παραδίδονται από την Παλαιά Διαθήκη.

Άλλος, λέγει: "υπάρχουν μακροσκελείς ακολουθίες, οι οποίες πρέπει να σμικρυνθούν, διότι κουράζουν τον κόσμο".

Ι.Γ. Το αν είναι μακροσκελείς ή όχι είναι, πάντως, υποκειμενικό.

Π.Α. Υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο, το οποίον πρέπει να τονίσωμε. Πρέπει να εννοήσουμε ότι στην Εκκλησία πρέπει να καταβάλουμε κόπο. Η υπόθεσις της Εκκλησίας είναι υπόθεσις μιας -έστω- στοιχειώδους ασκήσεως.

Ι.Γ. Ήθελα, εν κατακλείδι, να προσθέσω το εξής: Θυμάμαι μία φράση του Άγγλου ποιητού TS. Eliot. "Η μόνη οδός με την οποία μπορούμε να αποκτήσουμε σοφία, είναι η οδός της ταπεινότητας". Ερωτώ: Υπάρχει αυτό το στοιχείο σ' εκείνους που εισηγούνται την μεταγλώττιση ή σ' εκείνους που θα την κάμουν; Απλώς ερωτώ.

Π.Α. Σας ευχαριστώ θερμότατα κ. Γιαννόπουλε για την σημερινή παρουσία σας εδώ.