Παραθέτομεν κατωτέρω το τρίτον και τελευταίον μέρος της συνεντεύξεώς μας της δοθείσης εις τον τοπικόν τηλεοπτικόν σταθμόν "ΛΥΧΝΟΣ" την 14ην Μαρτίου 1999. Συνομιλητής μας είναι ο υπεύθυνος του σταθμού κ. Παναγιώτης Ανδριόπουλος, εμφαινόμενος κατωτέρω υπό τα αρχικά Π.Α. Το πρώτον και δεύτερον μέρος της συνεντεύξεως αυτής κατεχωρίσθησαν εις τα προηγούμενα φύλλα (53ον και 54ον) της Πολιτικής - Φιλολογικής.

Π.Α. Ξέρετε κ. Γιαννόπουλε, είναι γνωστό ότι η Εκκλησία έχει ένα πνεύμα, θα ελέγαμε, κριτικό απέναντι σε κάθε τι το καινούργιο. Αυτό δεν απορρέει από μια στείρα δυσπιστία, αλλά, επειδή θέλει να "κοσκινίση" το άχυρο από το στάρι, έχει την υποχρέωση να είναι κριτική. Και επειδή μιλάμε για τον κλασσικισμό, θα ήθελα εδώ να κάμω μία παρατήρηση (πού την κάνει και ο μακαρίτης πια Π. Κονδύλης), εν σχέσει με την στάση του Ευγενίου Βούλγαρη έναντι του πλατωνισμού, έναντι, δηλ., όλης της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας. Λέγει λοιπόν ο Βούλγαρης στη Λογική του ότι προτίθεται να φιλοσοφήση "κριτικά", όχι να προσκολληθή αποκλειστικά στον Αριστοτέλη ή τον Πλάτωνα. Ο φόβος, λοιπόν, της προσκολλήσεως των νέων Ελλήνων, θαμπωμένων από τις θετικές επιστήμες σε αυτές, ήταν πού εκίνησε το Πατριαρχείο να είναι δύσπιστο έναντι αυτών. Δεν ξέρω, αν συμφωνήτε.

Γ.Γ. Συμφωνώ. Και προσθέτω ότι ενίοτε υπήρξαν και ακρότητες εις το θέμα αυτό, οι οποίες δεν μπορούν να αποσιωπηθούν. Φερ' ειπείν, υπήρξαν διώξεις, θρησκευτικαί διώξεις, δεν τους ανέβασαν επί της πυράς, αλλά υπήρξαν διώξεις, μία δυσμένεια της Εκκλησίας, ενδεχομένως και αφορισμοί, ωρισμένων διαφωτιστών: του Ιωσήπου Μοισιόδακος, του Μεθοδίου Ανθρακίτου, του Βενιαμήν του Λεσβίου, και άλλων, οι οποίοι όντως εδιώχθησαν πνευματικώς. Διότι ο αφορισμός είναι πνευματική δίωξις. Δεν είναι εξόντωσις βιολογική. Εν συνεχεία, εδόθησαν εξηγήσεις και αποκατεστάθησαν και αυτοί. Όπως επίσης υπήρξαν και ωρισμένοι εκ των τότε διαπρεπών κληρικών μας, όπως ο Αθανάσιος ο Πάριος και ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε', οι οποίοι εξεπροσώπουν την πλέον αυστηράν γραμμήν επί του θέματος. Έβλεπαν δηλαδή ότι αυτή η κατ' αποκλειστικότητα μύησις εις τας θετικάς επιστήμας δεν απεσκόπει τόσον εις την πρόσκτησιν γνώσεων, διότι αυτό είναι επαινετόν, αυτό είναι άγιον, όσον εις την διαμόρφωσιν αντιθρησκευτικού φρονήματος των Ελλήνων. Και αυτό, δεν θα μπορούσε η Εκκλησία να το ανεχθή. Δηλαδή θα διέπραττε παράβασιν καθήκοντος, θα ελέγομεν σήμερον, η Εκκλησία.

Π.Α. Ήθελα να πω το εξής. Ο τελευταίος Πατριάρχης του Βυζαντίου, ο Γεννάδιος Σχολάριος, ήταν αυτός πού έκαυσε τους νόμους του Πλάτωνος...

Γ.Γ. Και τα έργα του Πλήθωνος.

Π.Α. Νομίζω ότι έχομεν αναλογίαν εις την στάσιν του Γρηγορίου Ε' και των άλλων πατριαρχών. Η Εκκλησία μπορεί όντως μερικές φορές να υιοθέτησε κάποια αυστηρή στάση, αλλ' αυτή η αυστηρότης ενέκειτο ακριβώς στην πρόνοιά της για την διαφύλαξη της ορθοδόξου πνευματικότητος του ποιμνίου.

Γ.Γ. Έτσι τουλάχιστον πιστεύω εγώ.

Π.Α. Είναι όντως έτσι. Διότι το κίνημα των Κολλυβάδων, που ήταν καθαρά πνευματικό και ορθοδοξοπατερικό, είχε ακριβώς αυτόν τον σκοπό: να διακρατήση το φρόνημα το ορθόδοξον, το οποίο είχε αρχίσει ήδη να αλλοιούται. Απόδειξις ότι υπήρξε αλλοίωσις, είναι η μεταγενέστερη, μετά την έλευση των Βαυαρών, αλλοίωση του ορθοδόξου φρονήματος στην Ελλάδα.

Γ.Γ. Η οποία επεκράτησε και ήτο εμφανεστάτη κατά τον 19ον αιώνα, μετά την απελευθέρωσιν και την σύστασιν του νέου ελληνικού κράτους. Ορθότατα παρετηρήσατε ότι το κίνημα των Κολλυβάδων, υπό την ευρείαν αυτού έννοιαν και μορφήν, ως προσεδόθη από την μεταγενεστέραν γενεάν των Κολλυβάδων, υπήρξε ένα αντίβαρον εις την διείσδυσιν των ναμάτων του ευρωπαϊκού διαφωτισμού. Δεν θα έλεγε κανείς ότι δεν θα απεδέχετο την αρχήν της δημοκρατίας ή την αρχήν της ισότητος έστω και μόνον έναντι των νόμων (ένας όμως εκ των διαφωτιστών, o Μαμπλύ, δεν ηρκείτο εις την έναντι του νόμου ισότητα, ήθελε και κοινωνικήν ισότητα και ετάσσετο και κατά της ατομικής ιδιοκτησίας). Με αυτά δεν θα μπορούσε να είναι αντίθετος η Εκκλησία ποτέ. H Εκκλησία ήτο αντίθετος με την συνδυασθείσαν με το μετακενούμενον αυτό κίνημα αθεΐαν -το ξανατονίζω- της γαλλικής επαναστάσεως. Και με τον φόβον, ο οποίος την συνείχε, ως εκ του γεγονότος ότι ωρισμέναι από τις επιστήμες αυτές, (τις οποίες -επαναλαμβάνω- ο Κοραής εθεώρει ως φιλοσοφίαν) θα ηδύναντο να οδηγήσουν εις αθεΐαν. Να πούμε και αυτό. Ποία ήτο η πρόθεσις αυτών, οι οποίοι εισηγούντο την διδασκαλίαν αυτήν. Ποία ήτο η πρόθεσις; Η αφύπνισις των υποδούλων; Η πρόσκτησις γνώσεων εκ μέρους των υποδούλων; Ή η στάσις των η κριτική, εξικνουμένη έως ασεβείας και αθεΐας έναντι της Εκκλησίας; Δεν έχει κανείς, παρά να κυττάξη αυτό το εγχειρίδιον, το οποίον δίδεται ως τροφή εις τα Ελληνόπουλα, το οποίον αναγιγνώσκουν, όσοι προτίθενται να μετάσχουν των πανελληνίων εξετάσεων. Εκεί λέγεται ρητώς ότι ο σκοπός της διδασκαλίας των φυσικών επιστημών ήτο η απαλλαγή των Νεοελλήνων από την θρησκοληψίαν, ούτως ειπείν, (δεν είναι ακριβώς η λέξις) από τον ζυγόν της Εκκλησίας και από τα ιδεολογήματα, την δεισιδαιμονίαν και άλλας ιδέας, αι οποίαι εκράτουν τον ελληνικόν λαόν εις μίαν κατάστασιν πνευματικής υποτελείας.

Π.Α. Άρα λοιπόν, υπ' αυτήν την έννοιαν και έτσι όπως μας το εξηγείτε, θα πρέπει να κατανοήσωμεν την αυστηρότητα των θέσεων του Πατριαρχείου και του Αθανασίου του Παρίου, παραδείγματος χάριν, ο οποίος λέγοντας ότι οι Έλληνες της εποχής του είναι θαμπωμένοι από τα φώτα της Ευρώπης, περιγράφει και την σημερινή κατάσταση. Δεν έχει αλλάξει και πολύ το πράγμα.

Γ.Γ. Δεν έχει αλλάξει καθόλου. Θα μου επιτραπή να προσθέσω ότι την θέσιν αυτήν της Εκκλησίας την υπεστήριξαν διάσημοι λόγιοι της τότε εποχής ή της προγενεστέρας κάπως, όπως ο Αναστάσιος ο Γόρδιος, μέγας λόγιος του 18ου αιώνος, (o Γόρδιος απέθανε το 1729, επομένως είναι ουσιαστικώς λόγιος του 17ου αιώνος).

Έλεγε, λοιπόν, ο Αναστάσιος ο Γόρδιος: "Κάλλιο να τυραννούνται σωματικώς (= οι Έλληνες της εποχής του) και να πιστεύουν εις Χριστόν, παρά να εύρουν άνεσιν σωματικήν (εννοεί εις την Δύσιν) και να πιστεύουν εις τον Αντίχριστον Πάπαν".

Μετά την γαλλικήν όμως επανάστασιν δεν επρόκειτο, αυτοί οι οποίοι μετέβαινον δια σπουδάς εις το εξωτερικόν, να υποστούν την διείσδυσιν, ας είπωμεν, του Παπισμού. Αυτό θα ήτο έλασσον κακόν. Επρόκειτο να ενστερνισθούν, ενδεχομένως, τας περί αθεΐας αρχάς των διαφωτιστών και της γαλλικής επαναστάσεως. Αυτό η Εκκλησία δεν θα μπορούσε να το ανεχθή.

Π.Α. Γι' αυτό και ο Αθανάσιος ο Πάριος ήταν τόσο κατηγορηματικός, να μη πηγαίνουν οι Ρωμιοί, να σπουδάζουν στην Ευρώπη.

Γ.Γ. Όπως ακριβώς το λέγει και ο Γόρδιος. Δηλ. ο Αθανάσιος ο Πάριος δεν ήτο ο μόνος λόγιος τότε, ο όποίος τα έλεγε αυτά.

Μάλιστα ο Βαλέτας θεωρεί ως αφετηρίαν του κλασσικισμού το έτος του θανάτου του Αναστασίου Γορδίου, αυτόν τούτον τον Γόρδιον, διότι μετέφρασε τότε τα άπαντα του Διογένους Λαερτίου.

Π.Α. Έχομε λοιπόν μια πνευματική παραγωγή γύρω από τα αρχαία ελληνικά κείμενα και μεταφράσεις αυτών, κατά κύριον λόγον, έχομε τον Κοραή, ο οποίος ενδιαφέρεται για όλα αυτά τα πράγματα, παρ' ότι ο Κοραής ήταν αντιπλατωνιστής. Δεν ήταν;

Γ.Γ. Δεν θα μπορούσε να το πη κανείς αυτό απεριφράστως. Ο Κοραής ήτο ενήμερος περί της μεγάλης διαπάλης μεταξύ Αριστοτελισμού και Πλατωνισμού κατά τούς τελευταίους αιώνας του Βυζαντίου, ιδίως κατά τον 14ον και 15ον αιώνα. Αυτή η διαπάλη μετεφέρθη υπό των Ελλήνων λογίων εις την Δύσιν. Άλλοι εξ αυτών ήσαν δεινοί Αριστοτελισταί, όπως ο Θεόδωρος Γαζής, και άλλοι, ένδοξοι Πλατωνισταί, όπως ο Πλήθων Γεμιστός, ο μαθητής του Βησσαρίων, κ.ά. Ο Κοραής ήτο ενήμερος αυτών των πραγμάτων. Τώρα, το πού έρριπτε το βάρος. Πράγματι φαίνεται να ρίπτη την προτίμησίν του εις τον Αριστοτέλη. Όμως δεν νοείται, θα πρέπει να λεχθή αυτό, ούτε αναγέννησις, ούτε διαφωτισμός, ούτε σύγχρονος ευρωπαϊκή διανόησις, άνευ Πλάτωνος.

Π.Α. Παρ' ότι η τύχη του Πλάτωνος κατά την Τουρκοκρατία δεν ήταν και τόσο καλή. Δηλ. οι πλατωνικές σπουδές δεν ήσαν σε έξαρση.

Γ.Γ. Διότι η επίσημος φιλοσοφία, η ανεγνωρισμένη, η "κρατική" (θα ελέγομεν) του Βυζαντίου, ήτο ο Αριστοτελισμός.

Π.Α. Θα ήθελα μία γενική κρίση σας στο θέμα του κλασσικισμού, σε σχέση με τον διαφωτισμό. Δηλ., πώς θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσωμε αυτήν ακριβώς την σχέση για την περίοδο που μιλάμε.

Γ.Γ. Μάλιστα. Θα αρχίσω από μίαν ιστορικήν, όντως, φράσιν, που είχε τον χαρακτήρα γόου ή προσευχής ενός εκ των μεγαλυτέρων λογίων, του Θεοδοσίου Ζυγομαλά του 16ου αιώνος, της πιο μαύρης δηλ. περιόδου της οθωμανικής δουλείας. Λέγει ο Θεοδόσιος Ζυγομαλάς: "Δώη ο Θεός άνεσιν και έλευθερίαν την τε ες το αρχαίον αποκατάστασιν". Να δώση ο Θεός δια το έθνος μας άνεσιν και ελευθερίαν και αποκατάστασίν του ες το αρχαίον. Αυτή η εις το αρχαίον αποκατάστασις είναι η πεμπτουσία του κλασσικισμού. Αυτό ήτο ο κλασσικισμός. Η επάνοδος εις την δόξαν των προγόνων και εις τα έργα των προγόνων, δηλ. τα κλασσικά έργα. Ο νεοελληνικός διαφωτισμός μετήλθε τον κλασσικισμόν. Αναμφισβητήτως. Και, εδώ υπάρχει μία μεγάλη αντίφασις, διότι από την άλλη μεριά ο κλασσικισμός απεδίδετο εις τους αντιπάλους των διαφωτιστών, υπό την έννοιαν της συντηρήσεως, της αρχαιολατρείας, της προγονολατρείας και την προσκολλήσεως εις την γραμματολογικήν παιδείαν. Όμως, υπήρξε κύριον εννοιολογικόν στοιχείον και του λεγομένου νεοελληνικού διαφωτισμού.

Π.Α. Και θα ελέγαμε ότι το στοιχείον αυτό δεν ήτο εγχώριον, αλλ' εισαγόμενον.

Γ.Γ. Εισαγόμενον, βεβαίως, διότι είπομεν ήδη, ότι ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός ήτο κλασσικιστικός.

Π.Α. Δεν ήτο απόρροια, δηλαδή, αναζητήσεως του υποδούλου Γένους προς αυτή την κατάσταση. Ήταν υπαγορευόμενη κατάσταση.

Γ.Γ. Όμως, το υπόδουλον Γένος είχεν εις τον υποδόρειον ιστόν του την κλασσικήν αρχαιότητα. Την δόξαν της αρχαίας Ελλάδος και τα κλασσικά γράμματα, τα οποία δεν έπαυσαν ποτέ να καλλιεργούνται εις το Βυζάντιον, δεν έπαυσε ποτέ η γόνιμος ζύμωσις των κλασσικών γραμμάτων εις το βυζάντιον και αυτή υποκώφως, υποδορείως έστω, υπεισήλθεν εις τον υπό δυνάστην Ελληνισμόν. Διότι, κατά τον 18ον αιώνα και εφεξής έχομεν φλογεράν άνθησιν των κλασσικών γραμμάτων.

Π.Α. Σας ευχαριστώ θερμότατα για την παρουσία σας εδώ σήμερα κ. Γιαννόπουλε. Ήσαν πάρα πολύ χρήσιμα τα όσα μας είπατε. Αφορούν σαφώς νομίζω και στο σήμερα, διότι και σήμερα υπάρχουν πολλές τάσεις προς αρχαιολατρεία, η οποία βέβαια εδώ εγγίζει τα όρια του παγανισμού. Έχομε τέτοια φαινόμενα.

Γ.Γ. Κυττάξτε κ. Ανδριόπουλε. Δεν ομιλούμεν περί ανοήτων φαινομένων ή ιδεολογημάτων. Αυτά είναι παραφθορά του κλασσικισμού. Αυταί είναι καθαραί ανοησίαι, δεν ξέρω δε, αν θα έπρεπε και η Εκκλησία να ασχολήται με αυτάς. Αυτά είναι γραφικότητες ανοήτων. Δεν είναι αυτό o κλασσικισμός.

Π.Α. Γνωρίζετε πολύ καλά όμως ότι υπάρχει σε πολλούς το πρόβλημα ότι η Ορθοδοξία είναι υπερφυλετική, υπερεθνική, άρα αυτό το στοιχείο της πίστεώς μας λειτουργεί ανασχετικά ως προς την έξαρση του νεοπλατωνισμού του Έλληνα. Δηλ. του εθνικού στοιχείου. Και αυτό είναι που άγει προς την αρχαιολατρεία και τον τονισμό της δόξης των αρχαίων προγόνων και μόνον θέλοντας δηλ. να παραθεωρηθή η Εκκλησία.

Γ.Γ. Αυτό είναι θέμα προς ιδιαιτέραν συζήτησιν. Είναι κάτι, το οποίον με έχει πολύ απασχολήσει. Διότι ακούω από στόματα λογίων, σημερινών ιερωμένων, επιστημόνων με βαρύτητα και ευθύνην, αυτήν την διάκρισιν, αυτήν την διαστολήν, η οποία εμένα δεν με ευρίσκει σύμφωνον. Εγώ έχω ως ακράδαντον πεποίθησιν ότι δεν μπορεί να διαχωρισθή η Ορθοδοξία από τον Ελληνισμόν. Βεβαίως η Ορθοδοξία ως θρησκεία είναι υποχρεωμένη να εφαρμόζη την γνωστήν παρακέλευσιν του Ευαγγελίου. Όμως η παράδοσις, η ιστορική παράδοσις, η ιστορική διαδρομή της ιδικής μας Εκκλησίας θέλει την Ορθοδοξίαν ταυτισμένην, συνοδοιπορήσασαν κατά τούς χρόνους της δουλείας και συνοδοιπορούσαν και σήμερα με τον Ελληνισμόν. Εάν αποκόψωμεν την Ορθοδοξίαν από τον Ελληνισμόν υπό την έννοιαν ότι ο Χριστιανισμός αποβλέπει εις όλους τούς λαούς, "πάντας άνθρώπους θέλει σωθήναι και εις επίγνωσιν της αληθείας ελθείν", το οποίον θέλει όντως, αλλ' επαναλαμβάνω ότι η παράδοσις της Εκκλησίας, η απαράβατος, η μη δυναμένη να αγνοηθή, καταλήγει εις την ταύτισιν της Ορθοδοξίας μετά του Ελληνισμού.

Π.Α. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Γιαννόπουλε για την παρουσία σας εδώ σήμερα.