Το κείμενον, που ακολουθεί, αποτελεί το πρώτον μέρος συνεντεύξεως του κ. ΙΩΑΝΝΟΥ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΥ, δοθείσης εις τον τοπικόν τηλεοπτικόν σταθμόν "ΛΥΧΝΟΣ" την Κυριακήν, 16ην Απριλίου 2000. Συνομιλητής του είναι ο υπεύθυνος του σταθμού κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΔΡΙΟΠΟΥΛΟΣ, εμφαινόμενος εις το κείμενον υπό τα αρχικά Π.Α.

Π.Α. Κυρίες και κύριοι χαίρετε. Ως γνωστόν το γλωσσικό ζήτημα απετέλεσε ένα μεγάλο εγχώριο εμφύλιο στον αιώνα μας για τη χώρα μας. Ήδη από τον περασμένο αιώνα εξεκίνησε το ρεύμα των δημοτικιστών και το γλωσσικό ζήτημα σε πολλές περιπτώσεις έφθασε να αποτελή ένα μείζον ζήτημα για την χώρα και το πνευματικό κόσμο της. Η Εκκλησία συμμετείχε κι' αυτή σ' αυτή τη διαπάλη. Όμως κράτησε το γλωσσικό της ιδίωμα: Το εκκλησιαστικό ιδίωμά της, την εκκλησιαστική γλώσσα, η οποία διασώζεται, κυρίως και κατ' εξοχήν, στη λατρεία της Εκκλησίας. Πολλές φορές όμως, και κυρίως εσχάτως πιο έντονα, διατυπώνεται η εικασία, κυρίως επιμόνως η πρόθεση, να αλλάξη κάτι στη λατρεία, ώστε τα πράγματα να γίνουν πιο κατανοητά. Να υπάρξη δηλαδή μια μεταγλώττιση, μια μεταφορά στην δημοτική κάποιων κειμένων λειτουργικών, ώστε ο λαός να καταλαβαίνη καλλίτερα και -ενδεχομένως- να συμμετέχη ενεργότερα. Ένα ζήτημα, το οποίο απασχολεί τον θεολογικό κόσμο της χώρας και τους τελευταίους μήνες με αφορμή διάφορα άρθρα, δημοσιεύσεις σε θεολογικά και άλλα επιστημονικά περιοδικά. Το ζήτημα, λοιπόν, αυτό σήμερα θα διερευνήσουμε με πολύτιμο αρωγό τον κ. Ιωάννη Γιαννόπουλο, γνωστό δικηγόρο της πόλεώς μας, συγγραφέα και έγκριτο νομικό, με τον οποίον έχουμε και άλλες φορές εδώ στον ΛΥΧΝΟ συνομιλήσει για πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα. Κύριε Γιαννόπουλε σας ευχαριστώ θερμότατα για την παρουσία σας εδώ στον "ΛΥΧΝΟ" σήμερα. Να πω, γιατί είσθε εδώ για το ζήτημα αυτό: είσθε άνθρωπος, που νοιάζεται ιδιαίτερα για την γλώσσα ήδη από τα νεανικά του χρόνια. Θα έλεγα ότι η έγνοια σας είναι η γλώσσα η ελληνική, όπως λέγει και ο ποιητής.

Ι.Γ. Ευστόχως το διεπιστώσατε αυτό κ. Ανδριόπουλε. Δεν είμαι βέβαια μόνον εγώ εκείνος, ο οποίος ενδιαφέρεται για την γλώσσα, είναι και πολλοί άλλοι, νομίζω δε ότι η επιλογή αυτού του θέματος συνδέεται αρρήκτως με αυτό το πρόβλημα. Πράγματι προ καιρού έχει αρχίσει ένας προβληματισμός, μια οσημέραι εντεινομένη πίεσις σχετικά με τον "εκσυγχρονισμό" της λειτουργικής γλώσσης. Εντάσσεται μέσα στο πλαίσιο της γενικωτέρας προσαρμογής της Ορθοδοξίας στο πνεύμα της εποχής, μιας προσαρμογής, που -ασφαλώς- δεν είναι άσχετη με τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας και με την επιχειρουμένη, αν όχι και επιβληθείσα, παγκοσμιοποίηση.

Το διανοητικό αυτό κύμα κινείται προς δύο άξονας. Ο ένας είναι η δήθεν ανάγκη γενικωτέρου εκσυγχρονισμού της Εκκλησίας στις δομές της και σε μερικά στοιχεία της διδασκαλίας της, αφού, καθώς λένε, δεν συμβιβάζονται με την εξαλλασσομένη ροή του κοινωνικού γίγνεσθαι και έχουν ξεπερασθή από την ζωή.

Ο δε άλλος εντοπίζεται στην ανάγκη απλουστεύσεως ή μεταγλωττίσεως των λειτουργικών κειμένων στην λεγομένη "νεοελληνική".

Βέβαια, εγώ θα ασχοληθώ σήμερα με το δεύτερο. Θα αναπτύξουμε το θέμα και από τις δύο πλευρές. Και από της πλευράς των θιασωτών της μελετωμένης και προτεινομένης αλλαγής και από της πλευράς εκείνων, οι οποίοι έχουν αντίρρηση.

Π.Α. Πολύ ωραία εθέσατε τον όρο εκσυγχρονισμός. Είναι ένας όρος, ο οποίος ακούεται πολύ συχνά, και στην πολιτική πια, αλλά ακούεται και στην Εκκλησία. Ο όρος εκσυγχρονισμός, που δεν έχει καθορισθή το περιεχόμενό του, τόσο στην πολιτική, όσο και στην Εκκλησία προοιωνίζει κάποιες αλλαγές. Αυτές οι αλλαγές, όμως, δεν είναι ως προς την ουσία των πραγμάτων, αλλά αφορούν το περιτύλιγμα, θα ελέγαμε την μορφή, και θα ήθελα λίγο να μας προσδιορίσετε τις αιτιάσεις αυτών, οι οποίοι προτείνουν αυτά τα πράγματα.

Ι.Γ. Λοιπόν. Τί υποστηρίζουν οι θιασώτες της αλλαγής, (οι νεογλωσσαμύντορες τους λέγω εγώ). Πρώτον, ότι η μεταγλώττισις θα διευκολύνη την κατανόηση των λειτουργικών κειμένων από τους Νεοέλληνες. Αυτό -λένε- είναι ανάγκη να γίνη. Διότι μετά την δια νόμου και δια ροπάλου καθιέρωση και εισαγωγή της λεγομένης νεοελληνικής και την αποκοπή των Ελλήνων από την λογία παράδοση, είναι αναγκαίο να γίνη, διότι η εκκλησιαστική γλώσσα -λένε- είναι ακατανόητη, κυρίως από τους νέους. Σε λίγο, θα μοιάζη με ξένη γλώσσα. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο. Δεύτερο στοιχείο, δηλ. δεύτερος ισχυρισμός, είναι ότι, αν αφήσουμε τα πράγματα, όπως έχουν τώρα, σε λίγο η Εκκλησία θα καταντήση μουσειακό καθίδρυμα.

Τρίτος ισχυρισμός είναι ότι η μεταγλώττισις (και έχει κάπως θεολογικώτερο χαρακτήρα αυτό) ανταποκρίνεται στον χαρακτήρα της λατρείας και ιδίως της ευχαριστιακής λειτουργίας, ως λογικής λατρείας, υπό την έννοιαν της κατανοητής λατρείας, που λέγουν αυτοί.

Και, τέταρτον, ότι θα διευκολύνη την ομαδική συμμετοχή.

Αυτές εν γενικότητι και εν άκρα περιλήψει είναι οι βασικές απόψεις των θιασωτών της επιχειρουμένης αλλαγής.

Π.Α. Άρα, λοιπόν, εντοπίζουμε το γεγονός στο ότι ο ελληνικός λαός έχει ένα πρόβλημα με την γλώσσα του, δηλ. το γλωσσικό αισθητήριο είναι ιδιαίτερα αμβλυμένο...

Ι.Γ. Λένε αυτοί ότι έχει ο ευσεβής λαός πρόβλημα.

Π.Α. Και άρα πρέπει να επέλθη αλλαγή, ώστε να υπάρξη καλλίτερη διανοητική προσέγγιση και συμμετοχή. Να συνεχίσουμε λοιπόν.

Ι.Γ. Λενε ότι ελάχιστοι σήμερα κατανοούν τις ευχές και οι περισσότεροι χασμώνται κατά την ώρα της θείας λειτουργίας.

Εν πρώτοις, πρέπει να τονισθή ότι επί του παρόντος η προσπάθεια των νεωτεριστών εντοπίζεται στην μεταγλώττιση των ευχών της αναφοράς και των πεζών αναγνωσμάτων και όχι των ύμνων και των τροπαρίων, παρά το γεγονός ότι τα τροπάρια και ιδίως τα εκ τούτων μακρόσυρτα και σχοινοτενή είναι εκείνα, που δεν κατανοούνται από τον κόσμο.

Οι ύμνοι, και μάλιστα οι λογιώτεροι εξ αυτών, που οι περισσότεροι έχουν συντεθή μετά τον 7ον αιώνα, μ.Χ., είναι οπωσδήποτε δυσνόητοι από τους πιστούς, όταν μάλιστα ο ψάλτης δεν έχει το χάρισμα της ευφωνίας, όπως σεις, και η μελωδία συμπνίγει το νόημα.

Π.Α. Ενώ, αντιθέτως, τα κείμενα, τα οποία θέλουν να μεταγλωττισθούν είναι πάρα πολύ απλά, είναι τα απλούστερα.

Ι.Γ. Εδώ διαπιστώνουμε μια πελωρία αντίφαση αυτής της επιχειρηματολογίας. Διότι πράγματι εκείνα τα στοιχεία της λειτουργίας, που θέλουν να μεταγλωττίσουν, είναι τα απλούστερα, που πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανείς, ο οποίος να μη τα κατανοή αυτή τη στιγμή.

Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω την καλή πίστη και πρόθεση ωρισμένων -τουλάχιστον- εκσυγχρονιστών (όχι όλων) και επίσης δεν αρνούμαι ότι υπάρχει και κάποιο πρόβλημα κατανοήσεως, ιδίως του αποστολικού κειμένου.

Διαδηλώνω όμως με κατηγορηματικότητα την αντίθεσή μου σ' αυτή τη γραμμή σκέψεως.

Εν πρώτοις, πρέπει να τονισθεί ότι η λειτουργική γλώσσα, ως προϊόν της απλουστέρας κοινής ελληνιστικής, (δεν είναι η ελληνιστική του Πολυβίου, είναι η ελληνιστική των Ευαγγελίων, είναι στην απλουστέρα μορφή της η κοινή ελληνιστική), δεν ήταν πάντα κατανοητή από τον ελληνικό λαό, ούτε και αυτή. Πολύ περισσότερο, όταν ο λαός αυτός έζησε μακρές περιόδους απαιδευσίας κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας.

Όμως, ποτέ δεν έθεσε θέμα γλωσσικής αλλαγής των ιερών κειμένων. Αυτό δεν εμπόδισε τους Έλληνες της εποχής εκείνης να συμμετέχουν στην βασιλεία του Θεού, που πρόγευσή της είναι η ευχαριστιακή λειτουργία, που έχει και εσχατολογικό χαρακτήρα. Ούτε τους εμπόδισε να συμμετέχουν στον αγιασμό των μυστηρίων της ή -εν πάση περιπτώσει- δεν εμπόδισε την σωτηρία τους.

Εάν η λειτουργική γλώσσα, όπως λένε, ήταν ένα απολίθωμα (έτσι ισχυρίζονται), ερωτώ:

Πώς σε εποχές πλήρους αγραμματοσύνης του ελληνικού λαού η Εκκλησία έβγαλε τόσους μάρτυρες, τόσους αναμφισβητήτου αγιότητος ασκητάς και, πώς τα μοναστήρια, ιδίως την εποχή εκείνη, ήσαν κυψέλες αγιότητος; Εάν ο λόγος του Θεού δεν ενοικούσε εν αυτοίς πλουσίως, πώς θα έφθαναν στον φωτισμό και την θέωση; Μπορούν να μας απαντήσουν οι περισπούδαστοι;

Π.Α. Γνωρίζουμε πολύ καλά κ. Γιαννόπουλε, και πολύ ωραία το θέτετε αυτό, ότι πάρα πολλοί ασκητές και πάρα πολλοί άγιοι ήσαν αγράμματοι.

Ι.Γ. Επ' αυτού θα σας πω ότι ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου, ο οποίος στον μεσοπόλεμο επεσκέφθη το Άγιον Όρος, κυρίως επειδή ήταν διαπρεπής κριτικός επί θεμάτων Τέχνης, είχε επισκεφθή το Άγιον Όρος και είχε γράψει ένα βιβλίο ωραιότατο (γύρω στο 1928, αν δεν κάνω λάθος) και γράφει εκεί ότι: πρέπει να σημειωθή ότι οι αγιώτεροι ασκηταί δεν έχουν τελειώσει ούτε το δημοτικό σχολείο, ούτε μερικές τάξεις του δημοτικού.

Π.Α. Μέγας Αντώνιος. Τελείως αγράμματος. Πολύ ωραία. Εν παρενθέσει να πούμε αυτό το πράγμα, διότι σήμερα ο κόσμος, με την εξέλιξη που υπάρχει και την ανάπτυξη των τεχνών και των επιστημών, πολύ συχνά θαμπώνεται από κάποιον ιερέα, ο οποίος συμβαίνει να έχη επιστημονικές γνώσεις -και αυτό είναι πάρα πολύ καλό και απαραίτητο- αλλά δεν είναι το πρώτιστον αυτό. Το πρώτιστον είναι ακριβώς η αγιότητα και η αναζήτηση της αγιότητος, διότι αυτή είναι που σώζει. Άρα, λοιπόν, πολύ ωραία το θέτετε το ζήτημα. Μη μας πιάνη μια υστερία, με αυτό που συμβαίνει σε πολλά μοναστήρια, λέμε ότι όλοι οι μοναχοί είναι εγγράμματοι και πτυχιούχοι. Διότι, κατά την δεκαετία του '60 και πριν όλοι ήσαν αγράμματοι, αλλά δεν σημαίνει ότι το μοναστήρι δεν λειτουργούσε.

Ι.Γ. Ή ότι απέκτησε μεγαλύτερη εκκλησιαστικότητα τώρα το Άγιον Όρος. Το δεύτερο είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι η μεταγλώττισις, αλλά η ερμηνεία του νοήματος των κειμένων. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η κατανόησις της θείας λειτουργίας είναι θέμα μεταγλωττίσεως των λέξεων, ή ερμηνείας του νοήματος; Εάν δηλαδή, μετατρέψωμεν το "εκ του πατρός εκπορευόμενον" σε: "εκείνο που εκπορεύεται από τον πατέρα", τι περισσότερο θα εννοήση ο άγευστος θεολογικής παιδείας πιστός ή, πώς το "εκπορεύεται" μπορεί να μετατραπή στην λεγομένη νεοελληνική, χωρίς η λέξη, το ρήμα, να χάση την θεολογική σημασία του;

Όταν γνωρίζωμε -και εδώ θα έλθωμε σ' ένα άλλο, παραπλήσιο, θέμα-, τι κακοποίηση από τις μεταφράσεις έπαθαν τα αρχαία κείμενα, ώστε πολλές φορές να χρειάζεται, να ανατρέξωμε στο πρωτότυπο, για να εννοήσωμε την μετάφραση, πώς δεν θα κακοποιηθούν τα ιερά κείμενα, που -επί πλέον- η γλώσσα τους εγκλείει νοήματα θεόπνευστα και διαχρονικές δογματικές αλήθειες;

Εξ άλλου, είναι γνωστόν ότι τα κλασσικά κείμενα μεταφρασμένα έχασαν όλη την ομορφιά της μορφής τους, έχασαν όλη την εσώτερη μαγεία τους και είναι ο Κορνήλιος Καστοριάδης εκείνος, ο οποίος επετέθη προ καιρού με δριμύτατες εκφράσεις εναντίον ενός πρωτομάστορα της πλαδαρής νεοελληνικής και της εισαγωγής στα σχολεία των κειμένων των αρχαίων ρητόρων μεταφρασμένων, γιατί πλέον δεν έλεγαν τίποτε. Ο Καστοριάδης, παρακαλώ.

Π.Α. Επειδή αναφέρεσθε στο θέμα της ερμηνείας και είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να επιμείνωμε σ' αυτό, πρέπει να πούμε, ως παράδειγμα, το αποστολικό ανάγνωσμα. Το αποστολικό ανάγνωσμα και κυρίως οι επιστολές του Αποστόλου Παύλου, είναι δύσκολες, όχι ως προς την κατανόηση των λέξεων, αλλά ως προς τα νοήματα. Και αν μεταφρασθή στην νεοελληνική, πάλι ο πιστός θα έχη πάρα πολλά κενά. Άρα λοιπόν το πρόβλημα είναι θέμα ερμηνείας θεολογικής πια σε μερικά πράγματα. Ο "Απόστολος" δεν είναι το Ευαγγέλιο, το οποίον είναι μια διήγηση ενδεχομένως. Αλλά και πάλι, όταν έχωμε Ευαγγέλιο, το οποίον αφορά σε λόγους του Κυρίου, σε διδασκαλία, πώς θα κατανοηθή;

Ι.Γ. Όπως είναι το κατά Ιωάννην. Διότι οι συνοπτικοί αναφέρονται κυρίως εις ιστορικά γεγονότα, τα οποία λίγο - πολύ, είναι γνωστά. Το θεολογικώτερο όμως όλων, το "κατά Ιωάννην", έχει και αυτό βαθύτατες θεολογικές αλήθειες, που δεν ξέρω, αν μπορούν, να μεταγλωττισθούν. Το "εν Αρχή ην ο Λόγος", πώς μπορεί να μεταγλωττισθή, χωρίς να χάση την θεολογική σημασία του;

Αυτά, ας μας τα πουν οι περισπουδαστοι.

Υπάρχει και μια Τρίτη παράμετρος. Υποστηρίζουν -και έχουν δίκηο- ότι με την μεταγλώττιση θα αποϊερωθή η θεία λειτουργία και τα ιερά κείμενα. Πράγματι, μέσα στο ναό, κατά την ώρα της θείας λειτουργίας, επιτελείται κάτι το υψηλό και επίσημο. Δεν θα χαθή αυτή η επισημότης όταν εκλείψη η επίσημη γλώσσα, εις την οποίαν εκφράζεται;

Π.Α. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Ι.Γ. Ο δικός μας μακαριστός Γερβάσιος Παρασκευόπουλος είχε μετρήσει τις λέξεις της αγίας αναφοράς και του καθαγιασμού και είναι 109. Και λέγει ότι έχουν καθαγιασθή με την δια μέσου των αιώνων ομοιόμορφη χρήση τους. Και λέγω εγώ ότι έχουν βιωματικά εγχαραχθή μέσα στην θρησκευτική συνείδηση των πιστών. Και όχι μόνον οι λέξεις της αναφοράς αλλά και τα άλλα κείμενα, όπως ο "εξάψαλμος". Εδώ, ενθυμούμαι, ότι, όταν εις την μάχη του Σαραβαλίου και του Γηροκομείου, το 1821, ο Ανδρέας Ζαΐμης είχε καταφύγει στην μονή του Ομπλού, ο Κολοκοτρώνης τον ωνείδιζε με τις λεξεις: "Κυρ' Ανδρέα, κυρ' Ζαΐμη τοις ελάφοις όρη τα υψηλά και πέτρα τοις λαγωοίς καταφυγή". Ο μικράς μορφώσεως Κολοκοτρώνης εγνώριζε τον εξάψαλμον και δεν επερίμενε τους περισπούδαστους να του τον μεταγλωττίσουν. Όπως τον κατανοούν, βέβαια, και όλοι οι πιστοί, μορφωμένοι ή αμόρφωτοι.

Π.Α. Άρα λοιπόν, να το εξηγήσουμε αυτό κ. Γιαννόπουλε. Χρειάζεται, εν πρώτοις, αυτή η ζύμωση με τα κείμενα, η οποία δεν υπάρχει. Τι γίνεται σήμερα: Έχουμε να κάμουμε με μια χαλαρή -ως επί το πλείστον- θρησκευτικότητα και ο περισσότερος κόσμος πηγαίνει στην Εκκλησία λίγες φορές τον χρόνο. Άρα, δεν μπορεί σ' αυτές τις λίγες, έως ελάχιστες, φορές που πηγαίνει στην Εκκλησία να κατανοήση, το τι γίνεται εκεί.

Ι.Γ. Αυτούς δεν θα τους ωφελήση ούτε η μετάφραση.

Π.Α. Δεν θα τους ωφελήση ούτε η μετάφραση. Πάρα πολύ ωραία το λέτε. Οπότε, έχουμε να κάμουμε με μια προσέγγιση, όπως συνηθίζουμε να λέμε, βιωματική, η οποία εκπηγάζει από μια σκληρή εκπαίδευση.

Ι.Γ. Αυτομόρφωση θα έλεγα...

Π.Α. Πολύ ωραία. Είναι η μόρφωση η εν Χριστώ, η οποία γίνεται μέσα στην Εκκλησία...

(Συνεχίζεται)