Παραθέτομεν κατωτέρω το δεύτερον μέρος της συνεντεύξεως του κ. ΙΩΑΝΝΟΥ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΥ, της δοθείσης εις τον τοπικόν τηλεοπτικόν σταθμόν "ΛΥΧΝΟΣ" την Κυριακήν, 16ην Απριλίου 2000. Συνομιλητής του είναι ο κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΔΡΙΟΠΟΥΛΟΣ, υπεύθυνος του σταθμού, εμφαινόμενος εις το κείμενον υπό τα αρχικά Π.Α.

Π.Α. Μου έλεγε ένας ταπεινός καλόγερος, παλαιότερα, και μου είχε κάμει εντύπωση αυτό, "για σκέψου, εμείς τι κάνουμε οι καλόγεροι; Τίποτε. Αν εξαιρέσουμε τις δουλειές, που είναι οι βιοτικές, ας πούμε, τι κάνουμε; Μπαινοβγαίνουμε στην εκκλησία. Αυτή η δουλειά γίνεται συνέχεια. Μέσα στην εκκλησία λέμε - ξαναλέμε, κ.λπ. Είναι χαρακτηριστικό ότι πολλοί ασκητές και μεγάλοι άγιοι έλεγαν ότι "λίγες φορές κατώρθωσα να καταλάβω βιωματικά, αυτό που έλεγα με τα χείλη τόσα χρόνια".

Ι.Γ. Το λεει ένας: Στα πενήντα χρόνια κατώρθωσα να καταλάβω το "Κύριε ελέησον". Αυτό το απλούστατο, το συνηθισμένο, το τυποποιημένο "Κύριε ελέησον". Στα πενήντα χρόνια!

Τέταρτον, εδώ είναι σπουδαίο αυτό το σημείον, η γλώσσα δεν είναι μόνον όργανο επικοινωνίας είναι φορεύς των αξιών του λαού. Είναι, δηλαδή, φορεύς πολιτισμού. Η πτώχευση της γλώσσης παρακολουθείται πάντοτε -και σχεδόν νομοτελειακά- από την έκπτωση του πολιτιστικού επιπέδου ενός λαού.

Η σημερινή κατάσταση στη χώρα μας κάτι έχει να μας διδάξη σχετικώς. Διότι, πράγματι, παρατηρείται μία πρωτοφανής στην ιστορία της Ελλάδος αγλωσσία των νέων, η οποία συνοδεύεται από παράλληλη χυδαιολογία και εξαχρείωση. Και εδώ θα επικαλεσθώ τις απόψεις ενός αξίου της προσηγορίας συγχρόνου φιλολόγου, του κ. Σχοινά, ο οποίος λέγει: "Η ελληνική γλώσσα της εποχής της ενσάρκου οικονομίας επελέγη από την θεία Πρόνοια, για να αποτελέση το όχημα της διαδόσεως του Ευαγγελίου και διατυπώσεως της θεολογίας της Εκκλησίας. Αυτό, δεν είναι τυχαίο. Η ελληνική γλώσσα εκρίθη από την θεία βουλή, ως πλέον κατάλληλη για να εκφράση με τον πλούτο των εννοιών, με τις ιδέες, με την κυριολεξία της, με την πυκνότητά της και με την πειθαρχημένη δομή της, το χριστιανικό πνεύμα".

Και ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκυ λέγει ότι ο Ελληνισμός, ως νέος Ισραήλ, επελέγη και ευλογήθηκε από τον Θεό.

Π.Α. Και μάλιστα, ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκυ εισάγει και τον όρο "Χριστιανικός Ελληνισμός". Άρα, λοιπόν, έχομε να κάμουμε, όχι με μία ιερή γλώσσα...

Ι.Γ. Μόλις θα το έλεγα. Εδώ, ίσως θα προβληθή η ένστασις: ώστε, λοιπόν, η γλώσσα αυτή είναι ιερή και είναι δόγμα ακλόνητο και αναλλοίωτο; Όχι βεβαίως. Η μετάφρασις δεν απαγορεύεται. Μπορεί να γίνη και γίνεται ήδη, παρά την χλιαρή συνταγματική απαγόρευση του άρθρου 3 παρ. 3 του Συντάγματος, που απαγορεύει την εις άλλον γλωσσικόν τύπον απόδοσιν της Αγίας Γραφής. Όμως έχει γίνει ήδη από την ελληνική βιβλική εταιρεία. Δεν λέμε, λοιπόν, ότι είναι γλώσσα ιερή. Υπήρχε στους πρώτους χριστιανικούς χρόνους, στον πρώτο αιώνα, μία αποψη, δεν την λέγω αίρεση, των "τριγλωσσιτών", αν ενθυμούμαι καλώς, οι οποίοι έλεγαν ότι τρεις ευλογημένες γλώσσες είναι αυτές, στις οποίες ο Πιλάτος έγραψε επί του Σταυρού την αιτίαν της καταδίκης του Κυρίου, γράμμασιν ελληνικοίς, εβραϊκοίς και ρωμαϊκοίς. Αυτό, βεβαίως, δεν ισχύει.

Π.Α. Απόδειξη είναι ότι η Ορθοδοξία, όπου κάμνει ιεραποστολή, χρησιμοποιεί την γλώσσα των γηγενών.

Ι.Γ. Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι, αν επιτρέπεται, να γίνη μετάφραση. Το ζήτημα είναι, αν πρέπει να γίνη στο πεδίο της θείας λειτουργίας, αν πρέπει δηλαδή ο ιερεύς ή ο διάκονος να διαβάζουν μεταφρασμένα το Ευαγγέλιο και τις εκφωνήσεις. Και πέραν τούτου: Ποιος θα κάμη την μεταγλώττιση; Αν θα φέρη κάποιο αποτέλεσμα. Και ποιό θα είναι αυτό; Εδώ είναι λοιπόν το πρόβλημα. Διότι τα κείμενα αυτά της Αγίας Γραφής (δεν πρέπει ποτέ να το λησμονούμε αυτό) είναι θεόπνευστα. Θεόπνευστα είναι τα κείμενα και των άλλων ιερών ακολουθιών και της υμνολογίας. Εν πάση περιπτώσει εγράφησαν από ανθρώπους πλήρεις πνεύματος Αγίου και πίστεως, όπως ήταν ο Βαρνάβας, από ανθρώπους, δηλαδή, θεοφόρους, της νήψεως και της προσευχής.

Ερωτώ: Είναι ή όχι θεόπνευστος ο Ακάθιστος Ύμνος; Ας μου απαντήσουν.

Π.Α. Και είναι και αγνώστου ποιητου.

Ι.Γ. Αμφιλεγομένου ποιητού. Εκείνοι, που θα τα μεταγλωττίσουν και, όπως λέγουν, θα τα βάλουν στο μουσείο της ιστορίας, (κάποιος υψηλότατα ιστάμενος είπε ότι θα τα βάλουμε με ευλάβεια στο μουσείο της ιστορίας, το 90% απ' αυτά), είναι θεόπνευστοι; Με ποιο κύρος και ποια γενική αποδοχή θα το κάμουν; Είναι άνθρωποι της νήψεως; Άγονται πνεύματι; Ή κατά τα ρεύματα της εποχής και τις ψυχαναλυτικές θεωρίες, που σήμερα ισχύουν και αύριο ανατρέπονται; Είναι άνθρωποι -ερωτώ- της άνωθεν σοφίας ή της μωρανθείσης σοφίας; Όλα αυτά τα ερωτήματα θέλουν απαντήσεις βεβαίως. Και ποιος να τα απαντήσει; Εκείνο που θέλω εγώ να πω (και το τονίζω με έμφαση) είναι ότι ο Ελληνισμός ζη στο δικό του πνευματικό κλίμα. Έχει πίσω του μια παράδοση χιλιάδων ετών και έχει χρέος και εντολή να τα διαφυλάξη. Δεν είμαστε Αλβανοί ή Κογκολέζοι. Εκεί, ας τα μεταφράσουν και ας κάμουν ό,τι θέλουν. Επί του παρόντος σταματώ εδώ.

Π.Α. Είσθε καταλυτικός. Λοιπόν, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία προκύπτουν από ένα τέτοιο εγχείρημα. Ένα απ' αυτά είναι, ας πούμε, και η μουσική επένδυση των ύμνων ή των αναγνωσμάτων. Είναι γνωστό ότι ο Παπαδιαμάντης είχε δώσει από τον περασμένο αιώνα ένα μεγάλο αγώνα για το θέμα της παραδοσιακής εμμελούς απαγγελίας, δηλαδή ότι ο 'Απόστολος και το Ευαγγέλιο πρέπει να απαγγέλλωνται εμμελώς. Είχε δώσει μάχες για αυτό το πράγμα, και έτσι είναι. Υπάρχει ακόμη μια άλλη μόδα, εισαχθείσα από πολλούς ιερείς δυστυχώς να διαβάζουν με μια ξηρά ανάγνωση (σαν να διαβάζη κανείς εφημερίδα). Έτσι, προφανώς, θα πρέπει να διαβασθή και η μεταγλώττιση, σε ξηρό τρόπο απαγγελίας.

Έχομε εδώ μία πάρα πολύ σοφή και θεολογικώτατη, θα έλεγα, γνώμη του μητροπολίτου Περγάμου κ. Ιωάννου, ο οποίος λέγει ότι ο τρόπος αυτής της εκφωνητικής απαγγελίας είναι δοξολογικός. Έτσι λοιπόν, ο σκοπός δεν είναι, οι λέξεις να συλλαμβάνωνται και να καταλαμβάνωνται από την ανθρώπινη λογική, αλλά είναι να περιλάβουν αυτές οι λέξεις τον ανθρώπινο λόγο. Άρα λοιπόν με την μελωδία, η οποία δεν είναι εξεζητημένη, είναι μια μελωδία παραδοσιακού τύπου και έχομε αρκετές ηχογραφήσεις, ευτυχώς, παλαιοτέρων ιερέων, οι οποίοι μας έχουν διασώσει αυτό το ήθος (ο Σεβ. Μητροπολίτης μας π.χ. είναι, ας πούμε, μια τέτοια περίπτωση, υποδειγματικής εμμελούς απαγγελίας), άρα, λοιπόν, δεν μας ενδιαφέρει η κατάληψη η διανοητική, αλλά η απόδοση του εκκλησιαστικού ήθους.

Ι.Γ. Συμφωνώ απόλυτα και θα πούμε αργότερα μερικά πράγματα επ' αυτού.

Θα πω μόνον, διότι είναι άλλος ένας ισχυρισμός των νεωτεριστών. Ισχυρίζονται ότι πρέπει να γίνη η μεταγλώττιση κυρίως χάριν των νέων. Καλή -λέγουν- είναι η παράδοση, αλλά σε λίγο οι ναοί θα ερημώσουν. Απορώ, πώς δεν έχουν αντιληφθή οι περισπούδαστοι -και μάλιστα οι εκ τούτων ιερωμένοι- ότι άλλα πράγματα είναι εκείνα που διώχνουν τους νέους από την εκκλησία, γι' αυτό, άλλωστε, ο κ. Χριστόδουλος τους εζήτησε και συγγνώμη

Ομιλούν, επίσης, δια την ανάγκην της καθολικής λαϊκής συμμετοχής, πράγμα που δεν είναι άσχημο, αν και είναι οθνείας προελεύσεως. Και, πάντως, δεν συνεπάγεται την αποδόμηση της γλώσσης.

Π.Α. Πολύ ωραία το είπατε.

Ι.Γ. Ο ευσεβής λαός (θα παρακαλέσω εδώ να το προσέξωμε λίγο) και τώρα συμμετέχει, όταν υπάρχη γνησιότης και κλίμα κατανύξεως. Καί δεν χρειάζεται να κάμουμε "Κύριε ελέησε" το "Κύριε ελέησον", για να το καταλάβη. Ο λαός ψάλλει με συγκίνηση το "ο Θεός μεθ' ημών", το "Κύριε των δυνάμεων μεθ' ημών γενού", το "φώς ιλαρόν", το "τη Υπερμάχω", το "σώσον Κύριε τον λαόν Σου", (που η εν τούτω εκκοσμικευμένη Εκκλησία μας έφιασε δύο μοντέλα, ανάλογα με τις ιδεολογικές πεποιθήσεις των ακροατών), το "πάντων προστατεύεις Αγαθή" και τόσα άλλα, που είναι βιωματικά χαραγμένα στην θρησκευτική συνείδηση του ελληνικού λαού, πολύ πριν εμφανισθούν οι γλωσσικοί εκθεμελιωταί. Και συγκινούν τον λαό γνήσια και διαχρονικά, πράγμα που δεν το επέτυχαν τα ευσεβιστικά τραγουδάκια, σαν αυτά, που θέλουν να μας εισαγάγουν οι νεωτερισταί.

Π.Α. Των Προτεσταντών...

Ι.Γ. Και μερικών μιμητών των εδώ εις την Ελλάδα. Για μένα, μια μεταγλωττισμένη λειτουργία ισοδυναμεί με νέα λειτουργία. Ας γράψουν λοιπόν νέες ακολουθίες, αντί να μας σερβίρουν αυτά τα μεταγλωττισμένα γλωσσικά εμέσματα. Έτσι όμως, θα καταστραφή προπετώς μια μακραίων ομοιομορφία και ενάτης, αυστηρή -δωρική θα έλεγα- πειθαρχία γλώσσης και ήθους και θα μεταπηδήσουμε (να το προσέξουμε αυτό) στα βατικάνεια και προτεσταντικά πρότυπα.

Εδώ, θα μου επιτρέψετε να αναφέρω μια βαθυστόχαστη γνώμη ενός φιλοσόφου και φωτισμένου κληρικού, του πατρός Λουδοβίκου, ο οποίος λέγει τα εξής βαθυστόχαστα: "Η εκκλησιαστική μας αυτοσυνειδησία είναι συνάρτηση της οντολογικής πυκνότητος του αρχαίου λόγου, παρά μιας γνωστικής, αναλυτικής, ενάργειας". Και επικαλείται μια φράση του αγίου Μαξίμου του Ομολογητού, που λέγει: "Αυτά που συμβαίνουν στην θεία λειτουργία, μεταποιούν εις βάθος τους μετέχοντας, ακόμη και αν κάποιος εξ αυτών εστί των άγαν νηπίων και ου γιγνώσκει τα γινόμενα". Και προσθέτει ο πατήρ Λουδοβίκος...

Π.Α. Μεταμόρφωσις...

Ι.Γ. Πλήρης, αγιοπνευματική βεβαίως μεταμόρφωσις, όχι μεταμόρφωσις γνωστική. Προσθέτει λοιπόν ότι δεν είναι αγνωστικισμός αυτό. Απλώς η προσέγγιση του λειτουργικού λόγου δεν μπορεί να είναι γνωσιολογική, τέτοια είναι στη Δύση, αλλά οντολογική, συνεργεία της θείας χάριτος. Γι' αυτό, λέγει, οι αυτοσχέδιες προσευχές των οργανώσεων δεν ωδήγησαν σε βαθύτερη εκκλησιαστικότητα. Λέγω, λοιπόν, εγώ: Αυτά θέλουν οι περισπουδαστοι να μιμηθούμε;

Γιατί μου είπαν (και έχει ενδιαφέρον αυτό) ότι κάποιος είπε ότι το "φιλόχριστος στρατός" δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος. Αν αυτό είναι αλήθεια, και αν αφορά το νόημα της λέξεως και όχι την ουσία, είναι καταπληκτικό. Δηλαδή το "φίλαθλος" δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος; Οι αμόρφωτες γυναίκες δεν καταλαβαίνουν το "ανύμφευτε"; Και, πως θα το κάμουμε τό "ανύμφευτε"; Ανύπαντρη; Και δεν θα τους πάρη ο κόσμος με τις πέτρες;

Π.Α. Ή, το "χαίρε", πώς θα το πη;

Ι.Γ. "Γεια - χαρά", ξέρω κι' εγώ;

Π.Α. Όλα αυτά που μας είπατε είναι πάρα πολύ σημαντικά και έχω την γνώμη του πατρός Μωϋσέως, του αγιορείτου, ο οποίος, εν πλήρει ταπεινώσει, σε μια επιστολή του στην "Σύναξη" λεει: εγώ, που ως καλόγηρος ασχολούμαι με τα πράγματα αυτά, μπορώ να πω ότι με το λογικό μου καταλαβαίνω όλους τους ύμνους και όλη την υμνολογική και πατερική Γραμματεία. Και είναι έτσι. Διότι υπάρχουν κείμενα, που είναι πάρα πολύ δύσκολα...

Ι.Γ. Της Κασσιανής, του Κοσμά του Μαϊουμά.

Π.Α. Αυτό, ξέρετε, ίσως είναι το πιο εύκολο. Μιλούμε για τους ιαμβικούς Κανόνες. Μιλούμε για τους ομηρικούς ύμνους του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου, που μπορεί να μην είναι εν χρήσει στην λατρεία, αλλ' είναι κείμενα της παραδόσεώς μας.

Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να έχωμε την αξίωση αυτή. Το άλλο είναι, αυτό που λέγει ο άγιος Μάξιμος, η μεταποίησις, η μεταμόρφωσις του ανθρώπου. Ο χώρος του ναού συμβολίζει τον ουρανό. Είναι ο χώρος, όπου ενώνεται η γη με τον ουρανό, τα επίγεια με τα ουράνια.

Άρα, λοιπόν, εκεί που μπαίνει ο πιστός, να υπάρχη πραγματικά ένα άλλο κλίμα και πραγματικά η αίσθηση του ιερού διάχυτη και η αίσθηση της πνευματικότητας, όπως είπατε, και της κατανύξεως. Δεν μπορεί να μπαίνη σε ένα χώρο, όπου θα ακούη τα ίδια πράγματα, που ακούει στο περίπτερο της γειτονιάς.

Ι.Γ. Ακριβώς. Ή στην καφετέρια, από την οποία θα προέρχεται, για να πάη στην εκκλησία, αν γίνεται η λειτουργία στο ύπαιθρον. Γιατί λένε και τέτοια.

Π.Α. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, σεις το ξέρετε καλά. Ποιο θα είναι το γλωσσικό αισθητήριο αυτών πού θα μεταγλωττίσουν. Ποιες θα είναι, φερ' ειπείν, οι λέξεις της δημοτικής, τις οποίες θα χρησιμοποιήσουν;

Ι.Γ. Θα υπάρξη πολυτυπία. Ο καθένας θα μεταφράζη, όπως θα του αρέση. Ανάλογα με τον λογοτεχνικό οίστρο του και με τις γλωσσικές του προτιμήσεις. Χάνεται, όπως είπα, η μακραίων ομοιομορφία.

Π.Α. Μέσα στην Τουρκοκρατία, την οποία εμνημονεύσατε, οι Κολλυβάδες κυρίως Πατέρες, αλλά και άλλοι συγγραφείς επέτυχαν έναν μεγάλο άθλο: να μεταφέρουν εις "απλήν, όπως έλεγαν, κοινήν φράσιν" πολλούς πατερικούς λόγους, κείμενα, τα οποία εβοήθησαν πολύ το υπόδουλο Γένος. Αλλά και αυτό το γλωσσικό μόρφωμα απέπνεε πνευματικότητα.

Ι.Γ. Γιατί εγράφετο από τον άγιο Νικόδημο, τον Αγιορείτη, εγράφετο από τον Ηλία τον Μηνιάτη, εγράφετο από προσωπικότητες θεωμένες προσωπικότητες. Δεν εγράφετο από ανθρώπους της καθημερινότητας.

Π.Α. Μάλιστα. Πριν προχωρήσουμε, έχω κάποιες ερωτήσεις εδώ. Τηλεθεαταί στέλλουν τα συγχαρητήριά των για την εκπομπή. Κάποιος τηλεθεατής λέγει: Τα κείμενα να μείνουν, ως έχουν. Άλλος, λέγει, ότι ακόμη και οι ομογενείς στην Αμερική αντιδρούν έντονα στην μεταγλώττιση.

Ι.Γ. Δεν το ξέρω, αλλά χαίρω που το ακούω.

Π.Α. Είναι γεγονός αυτό και όχι μόνον στην Αμερική, αλλά και σε όλη την Ορθοδοξία.

Ι.Γ. Την οικουμενική (όχι οικουμενιστική) Ορθοδοξία.

Π.Α. Πρέπει να πούμε εδώ κάτι, το οποίον ίσως δεν το ξέρουν πολλοί τηλεθεατές. Ότι οι Εκκλησίες των σλαβικών χωρών, που πήραν την Ορθοδοξία από το Βυζάντιον, έχουν διατηρήσει κάποια ελληνικά μέσα στη λατρεία τους, φερ' ειπείν, αν πάη κανείς στη Ρωσία ή στη Ρουμανία, θα ακούση τον Δεσπότη και Αρχιερέα να τον λένε στα ελληνικά· θα ακούση το "Άξιος" στις χειροτονίες θα ακούση λέξεις ελληνικές, οι οποίες έχουν μείνει μέσα στην λατρεία.

(Συνεχίζεται)